𝝨𝝪𝝢𝝚𝝢𝝩𝝚𝝪𝝣𝝜 𝝠𝝖𝝗𝝦𝝤𝝫 𝝨𝝩𝝤𝝢 𝝩𝝖𝝟𝝚𝝦 𝝟𝝖𝝦𝝠𝝨𝝤𝝢
Ο Ρώσος υπουργός Εξωτερικών Σεργκέι Λαβρόφ έδωσε μια αποκλειστική συνέντευξη στον συντηρητικό Αμερικανό δημοσιογράφο Τάκερ Κάρλσον αυτή την εβδομάδα. Οι δυο τους συζήτησαν για ένα ευρύ φάσμα θεμάτων διεθνούς ενδιαφέροντος, κυρίως για τις συγκρούσεις στην Ουκρανία και τη Μέση Ανατολή, καθώς και για την κατάσταση των σχέσεων ΗΠΑ-Ρωσίας. Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνομιλίας.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Κύριε Υπουργέ Λαβρόφ, σας ευχαριστώ για τη συνέντευξη. Πιστεύετε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ρωσία βρίσκονται σε πόλεμο μεταξύ τους αυτή τη στιγμή;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Δεν θα το έλεγα. Και σε κάθε περίπτωση δεν είναι αυτό που θέλουμε. Θα θέλαμε να έχουμε κανονικές σχέσεις με όλους τους γείτονές μας, φυσικά, αλλά γενικά με όλες τις χώρες, ειδικά με μια μεγάλη χώρα όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες. Και ο Πρόεδρος Βλαντιμίρ Πούτιν έχει εκφράσει επανειλημμένα τον σεβασμό του για τον αμερικανικό λαό, για την αμερικανική ιστορία, για τα αμερικανικά επιτεύγματα στον κόσμο, και δεν βλέπουμε κανένα λόγο για τον οποίο η Ρωσία και οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν μπορούν να συνεργαστούν για χάρη του σύμπαντος.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Αλλά οι Ηνωμένες Πολιτείες χρηματοδοτούν μια σύγκρουση στην οποία εμπλέκεστε, φυσικά, και τώρα επιτρέπουν επιθέσεις στην ίδια τη Ρωσία. Δηλαδή αυτό δεν συνιστά πόλεμο;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Λοιπόν, επίσημα δεν είμαστε σε πόλεμο. Αλλά αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία είναι αυτό που ορισμένοι αποκαλούν υβριδικό πόλεμο. Θα τον έλεγα επίσης υβριδικό πόλεμο, αλλά είναι προφανές ότι οι Ουκρανοί δεν θα μπορούσαν να κάνουν αυτό που κάνουν με σύγχρονα όπλα μεγάλης εμβέλειας χωρίς την άμεση συμμετοχή Αμερικανών στρατιωτικών. Και αυτό είναι επικίνδυνο, δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό.
Δεν θέλουμε να επιδεινώσουμε την κατάσταση, αλλά επειδή το ATACMS και άλλα όπλα μεγάλου βεληνεκούς χρησιμοποιούνται κατά της ηπειρωτικής Ρωσίας, στέλνουμε σήματα. Ελπίζουμε ότι το τελευταίο, πριν από μερικές εβδομάδες, το σήμα με το νέο οπλικό σύστημα που ονομάζεται Oreshnik, ελήφθη σοβαρά υπόψη.
Ωστόσο, γνωρίζουμε επίσης ότι ορισμένοι αξιωματούχοι στο Πεντάγωνο και σε άλλα μέρη, συμπεριλαμβανομένου του ΝΑΤΟ, άρχισαν να λένε τις τελευταίες μέρες κάτι σαν ότι το ΝΑΤΟ είναι μια αμυντική συμμαχία, αλλά μερικές φορές μπορείς να χτυπήσεις πρώτος γιατί η επίθεση είναι η καλύτερη άμυνα. Κάποιοι άλλοι στο STRATCOM, ο Thomas Buchanan είναι το όνομά του, εκπρόσωπος της STRATCOM, είπε κάτι που επιτρέπει την ενδεχόμενη ανταλλαγή περιορισμένων πυρηνικών χτυπημάτων.
Και αυτού του είδους οι απειλές είναι πραγματικά ανησυχητικές. Γιατί αν ακολουθούν τη λογική που προφέρουν ορισμένοι δυτικοί τον τελευταίο καιρό, που δεν πιστεύουν ότι η Ρωσία έχει κόκκινες γραμμές, γιατί αυτές οι κόκκινες γραμμές μετακινούνται ξανά και ξανά. Αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό λάθος. Αυτό θα ήθελα να πω απαντώντας σε αυτήν την ερώτηση.
Δεν είμαστε εμείς που ξεκινήσαμε τον πόλεμο. Ο Πούτιν είπε επανειλημμένα ότι ξεκινήσαμε την ειδική στρατιωτική επιχείρηση για να τερματίσουμε τον πόλεμο που διεξήγαγε το καθεστώς του Κιέβου εναντίον του λαού του σε περιοχές του Ντονμπάς. Και μόλις στην τελευταία του δήλωση ο Πρόεδρος Πούτιν έδειξε ξεκάθαρα ότι είμαστε έτοιμοι για κάθε ενδεχόμενο. Προτιμούμε όμως σθεναρά μια ειρηνική λύση μέσω διαπραγματεύσεων στη βάση του σεβασμού των νόμιμων συμφερόντων ασφαλείας της Ρωσίας και στη βάση του σεβασμού των ανθρώπων που ζουν στην Ουκρανία, που εξακολουθούν να ζουν στην Ουκρανία και είναι Ρώσοι. Τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματά τους, τα γλωσσικά δικαιώματα, τα θρησκευτικά τους δικαιώματα, έχουν εξοντωθεί με μια σειρά νομοθετημάτων που ψήφισε το ουκρανικό κοινοβούλιο. Ξεκίνησαν πολύ πριν την ειδική στρατιωτική επιχείρηση . Από το 2017, ψηφίστηκε νομοθεσία που απαγόρευε τη ρωσική εκπαίδευση στα ρωσικά, απαγορεύοντας τα ρωσικά μέσα ενημέρωσης να λειτουργούν στην Ουκρανία, στη συνέχεια απαγόρευαν τα ουκρανικά μέσα να εργάζονται στη ρωσική γλώσσα και το τελευταίο, φυσικά υπήρχαν επίσης μέτρα για την ακύρωση οποιωνδήποτε πολιτιστικών εκδηλώσεων στα ρωσικά. Τα ρωσικά βιβλία πετάχτηκαν από τις βιβλιοθήκες και καταστράφηκαν. Το τελευταίο ήταν ο νόμος που απαγόρευε την κανονική Ορθόδοξη Εκκλησία, την Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας.
Ξέρετε, είναι πολύ ενδιαφέρον όταν οι άνθρωποι στη Δύση λένε ότι θέλουμε αυτή η σύγκρουση να επιλυθεί με βάση τον Χάρτη του ΟΗΕ και τον σεβασμό της εδαφικής ακεραιότητας της Ουκρανίας, και η Ρωσία πρέπει να αποσυρθεί. Ο Γενικός Γραμματέας των Ηνωμένων Εθνών λέει παρόμοια πράγματα. Πρόσφατα ο εκπρόσωπός του επανέλαβε ότι η σύγκρουση πρέπει να επιλυθεί βάσει του διεθνούς δικαίου, του Καταστατικού του ΟΗΕ και των ψηφισμάτων της Γενικής Συνέλευσης, με σεβασμό της εδαφικής ακεραιότητας της Ουκρανίας.
Είναι μια εσφαλμένη διατύπωση, γιατί αν θέλετε να σεβαστείτε τον Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, πρέπει να τον σεβαστείτε στο σύνολό του. Ο Χάρτης των Ηνωμένων Εθνών, μεταξύ άλλων, λέει ότι όλες οι χώρες πρέπει να σέβονται την ισότητα των κρατών και το δικαίωμα των ανθρώπων στην αυτοδιάθεση. Και ανέφεραν επίσης τα ψηφίσματα της Γενικής Συνέλευσης των Ηνωμένων Εθνών, και αυτό είναι ξεκάθαρο ότι αυτό που εννοούν είναι η σειρά ψηφισμάτων που ψήφισαν μετά την έναρξη αυτής της ειδικής στρατιωτικής επιχείρησης που απαιτούν την καταδίκη της Ρωσίας, την έξοδο της Ρωσίας από την Ουκρανία. στα σύνορά του του 1991. Υπάρχουν όμως και άλλα ψηφίσματα της Γενικής Συνέλευσης των Ηνωμένων Εθνών που δεν ψηφίστηκαν, αλλά ήταν συναινετικά, και μεταξύ αυτών είναι μια δήλωση για τις αρχές των σχέσεων μεταξύ των κρατών βάσει του Χάρτη. Και λέει ξεκάθαρα, με συναίνεση, όλοι πρέπει να σέβονται την εδαφική ακεραιότητα των κρατών των οποίων οι κυβερνήσεις σέβονται το δικαίωμα των ανθρώπων για αυτοδιάθεση, και γι' αυτό αντιπροσωπεύουν ολόκληρο τον πληθυσμό που ζει σε μια δεδομένη περιοχή.
Το να υποστηρίζουμε ότι οι άνθρωποι που ήρθαν στην εξουσία μέσω στρατιωτικού πραξικοπήματος τον Φεβρουάριο του 2014 αντιπροσώπευαν τους Κριμαϊκούς ή τους πολίτες της ανατολικής και νότιας Ουκρανίας είναι απολύτως άχρηστο. Είναι προφανές ότι οι Κριμαίοι απέρριψαν το πραξικόπημα. Είπαν, αφήστε μας ήσυχους, δεν θέλουμε να έχουμε τίποτα μαζί σας. Έτσι κάναμε: το Ντονμπάς και η Κριμαία διεξήγαγαν δημοψηφίσματα και εντάχθηκαν ξανά στη Ρωσία. Το Ντονμπάς ανακηρύχθηκε από τους πραξικοπηματίες που ήρθαν στην εξουσία «τρομοκρατική ομάδα». Βομβαρδίστηκαν, επιτέθηκαν από πυροβολικό. Ο πόλεμος ξεκίνησε, ο οποίος σταμάτησε τον Φεβρουάριο του 2015.
Υπογράφηκαν οι συμφωνίες του Μινσκ. Μας ενδιέφερε πολύ ειλικρινά να κλείσουμε αυτό το δράμα βλέποντας τις συμφωνίες του Μινσκ να εφαρμόζονται πλήρως. Σαμποτάρεται όμως από την κυβέρνηση που ανέλαβε μετά το πραξικόπημα στην Ουκρανία. Υπήρξε απαίτηση να μπουν σε άμεσο διάλογο με τον κόσμο που δεν αποδέχτηκε το πραξικόπημα. Υπήρχε απαίτηση να προωθήσουν τις οικονομικές σχέσεις με αυτό το τμήμα της Ουκρανίας. Και τα λοιπά και τα λοιπά. Τίποτα από αυτά δεν έγινε.
Οι άνθρωποι στο Κίεβο έλεγαν ότι δεν θα συνομιλήσουμε ποτέ απευθείας. Και αυτό παρά το γεγονός ότι η απαίτηση να συνομιλήσουν απευθείας μαζί τους επικυρώθηκε από το Συμβούλιο Ασφαλείας [ΟΗΕ]. Οι πραξικοπηματίες τους χαρακτήρισαν τρομοκράτες, ότι θα τους πολεμούσανε και θα πέθαιναν στα κελάρια γιατί ήταν πιο δυνατοί.
Αν δεν είχε συμβεί το πραξικόπημα του Φεβρουάριο του 2014 και είχε εφαρμοστεί η συμφωνία που επιτεύχθηκε την προηγούμενη μέρα μεταξύ του τότε προέδρου και της αντιπολίτευσης, η Ουκρανία θα είχε παραμείνει ενιαία μέχρι τώρα, με την Κριμαία μέσα. Είναι απολύτως ξεκάθαρο. Δεν πραγματοποίησαν τη συμφωνία. Αντίθετα έκαναν το πραξικόπημα. Η συμφωνία, παρεμπιπτόντως, προέβλεπε τη δημιουργία κυβέρνησης εθνικής ενότητας τον Φεβρουάριο του 2014 και τη διεξαγωγή πρόωρων εκλογών, τις οποίες ο τότε πρόεδρος θα είχε χάσει. Όλοι το ήξεραν αυτό. Αλλά ήταν ανυπόμονοι και πήραν τα κυβερνητικά κτίρια το επόμενο πρωί. Πήγαν σε αυτή την πλατεία Μαϊντάν και ανακοίνωσαν ότι δημιούργησαν την κυβέρνηση των νικητών. Αντί για κυβέρνηση εθνικής ενότητας και προετοιμασία των εκλογών, έφτιαξαν κυβέρνηση των νικητών.
Πώς μπορούν οι άνθρωποι τους οποίους, κατά την άποψή τους, νίκησαν, πώς μπορούν να προσποιούνται ότι σέβονται την εξουσία του Κιέβου; Ξέρετε, το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση είναι η διεθνής νομική βάση για τη διαδικασία αποαποικιοποίησης που έλαβε χώρα στην Αφρική βάσει αυτής της αρχής του χάρτη, του δικαιώματος στην αυτοδιάθεση. Οι άνθρωποι στις αποικίες, ποτέ δεν αντιμετώπισαν τις αποικιακές δυνάμεις τους, τους αποικιακούς αφέντες, ως κάποιον που τους εκπροσωπεί, ως κάποιον που θέλουν να δουν να κυβερνά αυτές τις χώρες. Με την ίδια λογική, οι άνθρωποι στην ανατολική και νότια Ουκρανία, οι άνθρωποι στο Donbass και στη Novorossiya, δεν θεωρούν το καθεστώς Zelensky ως κάτι που εκπροσωπεί τα συμφέροντά τους. Πώς μπορούν να το κάνουν αυτό όταν ο πολιτισμός τους, η γλώσσα τους, οι παραδόσεις τους, η θρησκεία τους, όλα αυτά ήταν απαγορευμένα;
Το τελευταίο σημείο είναι ότι αν μιλάμε για τον Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, τα ψηφίσματα, το διεθνές δίκαιο, το πρώτο άρθρο του Χάρτη του ΟΗΕ, το οποίο η Δύση ποτέ, ποτέ δεν θυμάται στο ουκρανικό πλαίσιο, λέει: «Σεβαστείτε τα ανθρώπινα δικαιώματα όλων, ανεξάρτητα από φυλή, φύλο, γλώσσα ή θρησκεία».
Πάρτε οποιαδήποτε σύγκρουση. Οι Ηνωμένες Πολιτείες, το Ηνωμένο Βασίλειο, οι Βρυξέλλες, θα επενέβαιναν λέγοντας: «Ωχ, τα ανθρώπινα δικαιώματα έχουν παραβιαστεί κατάφωρα. Πρέπει να αποκαταστήσουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα σε ένα τέτοιο έδαφος». Για την Ουκρανία, ποτέ μα ποτέ δεν ψιθύρισαν τις λέξεις «ανθρώπινα δικαιώματα», βλέποντας αυτά τα ανθρώπινα δικαιώματα για τον ρωσικό και ρωσόφωνο πληθυσμό να εξοντώνονται εντελώς από το νόμο. Έτσι, όταν οι άνθρωποι λένε, «Ας λύσουμε τη σύγκρουση με βάση τον Χάρτη», - ναι. Αλλά μην ξεχνάτε ότι ο Χάρτης δεν αφορά μόνο την εδαφική ακεραιότητα. Και η εδαφική ακεραιότητα πρέπει να γίνεται σεβαστή μόνο εάν οι κυβερνήσεις είναι νόμιμες και εάν σέβονται τα δικαιώματα του λαού τους.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Θέλω να επιστρέψω σε αυτό που είπατε πριν από λίγο σχετικά με την εισαγωγή ή την αποκάλυψη του υπερηχητικού συστήματος όπλων που είπατε ότι ήταν ένα μήνυμα προς τη Δύση. Τι σημαίνει ακριβώς; Νομίζω ότι πολλοί Αμερικανοί δεν γνωρίζουν καν ότι αυτό συνέβη. Τι μήνυμα στέλνατε δείχνοντάς το στον κόσμο;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Λοιπόν, το μήνυμα είναι ότι εσείς, εννοώ τις Ηνωμένες Πολιτείες, και οι σύμμαχοι των Ηνωμένων Πολιτειών που παρέχουν επίσης αυτά τα όπλα μεγάλης εμβέλειας στο καθεστώς του Κιέβου, πρέπει να καταλάβουν ότι θα είμαστε έτοιμοι να χρησιμοποιήσουμε κάθε μέσο για να μην τους επιτρέψουμε να πετύχουν σε αυτό που αποκαλούν στρατηγική ήττα της Ρωσίας.
Αγωνίζονται για τη διατήρηση της ηγεμονίας στον κόσμο σε οποιαδήποτε χώρα, οποιαδήποτε περιοχή, οποιαδήποτε ήπειρο. Αγωνιζόμαστε για τα νόμιμα συμφέροντά μας για την ασφάλεια. Λένε, για παράδειγμα, σύνορα του 1991. Ο Lindsey Graham, ο οποίος επισκέφτηκε πριν από λίγο καιρό τον Vladimir Zelensky για άλλη μια συζήτηση. ειλικρινά, παρουσία του, είπε ότι η Ουκρανία είναι πολύ πλούσια σε μέταλλα σπάνιων γαιών και δεν μπορούν να αφήσουν αυτόν τον πλούτο στους Ρώσους. Πρέπει να τον πάρουμε. παλεύουμε.
Έτσι παλεύουν για ένα καθεστώς που είναι έτοιμο να πουλήσει ή να δώσει στη Δύση όλο το φυσικό και ανθρώπινο δυναμικό. Εμείς παλεύουμε για τους ανθρώπους που ζουν σε αυτά τα εδάφη, των οποίων οι πρόγονοι ανέπτυξαν στην πραγματικότητα αυτά τα εδάφη, έχτιζαν πόλεις, έχτιζαν εργοστάσια για αιώνες και αιώνες. Ενδιαφερόμαστε για τους ανθρώπους, όχι για τους φυσικούς πόρους που κάποιος στις Ηνωμένες Πολιτείες θα ήθελε να αποκτήσει με τους Ουκρανούς ως υπηρέτες που κατοικούν σε αυτούς τους φυσικούς πόρους.
Έτσι, το μήνυμα που θέλαμε να στείλουμε δοκιμάζοντας σε πραγματικές συνθήκες αυτό το υπερηχητικό σύστημα είναι ότι θα είμαστε έτοιμοι να κάνουμε τα πάντα για να υπερασπιστούμε τα νόμιμα συμφέροντά μας.
Μισούμε ακόμη και να σκεφτόμαστε τον πόλεμο με τις Ηνωμένες Πολιτείες, ο οποίος θα αποκτήσει πυρηνικό χαρακτήρα. Το στρατιωτικό μας δόγμα λέει ότι το πιο σημαντικό πράγμα είναι να αποφευχθεί ένας πυρηνικός πόλεμος. Και εμείς, παρεμπιπτόντως, ξεκινήσαμε τον Ιανουάριο του 2022 την κοινή δήλωση των ηγετών των πέντε μόνιμων μελών του Συμβουλίου Ασφαλείας που έλεγαν ότι θα κάνουμε τα πάντα για να αποφύγουμε τη μεταξύ μας αντιπαράθεση, αναγνωρίζοντας και σεβόμενοι ο ένας την ασφάλεια του άλλου, τα συμφέροντα και τις ανησυχίες του. Αυτή ήταν η πρωτοβουλία μας.
Και τα συμφέροντα ασφαλείας της Ρωσίας αγνοήθηκαν εντελώς όταν απέρριψαν την ίδια περίπου στιγμή την πρόταση για σύναψη συνθήκης για εγγυήσεις ασφαλείας για τη Ρωσία, για την Ουκρανία στο πλαίσιο της συνύπαρξης και σε ένα πλαίσιο όπου η Ουκρανία δεν θα ήταν ποτέ μέλος του ΝΑΤΟ ή οποιοδήποτε άλλο στρατιωτικό μπλοκ. Αυτά τα συμφέροντα ασφαλείας της Ρωσίας παρουσιάστηκαν στη Δύση, στο ΝΑΤΟ και στις Ηνωμένες Πολιτείες τον Δεκέμβριο του 2021. Τα συζητήσαμε αρκετές φορές, μεταξύ άλλων κατά τη συνάντησή μου με τον Antony Blinken στη Γενεύη τον Ιανουάριο του 2022. Και αυτό απορρίφθηκε.
Οπότε σίγουρα θα θέλαμε να αποφύγουμε οποιαδήποτε παρεξήγηση. Και επειδή οι άνθρωποι, κάποιοι στην Ουάσιγκτον και κάποιοι στο Λονδίνο και στις Βρυξέλλες, φαινόταν ότι δεν ήταν πολύ ικανοί να καταλάβουν, θα στείλουμε επιπλέον μηνύματα εάν δεν βγάλουν τα απαραίτητα συμπεράσματα.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Το γεγονός ότι συζητάμε για μια πιθανή πυρηνική ανταλλαγή και είναι πραγματικό... σκέφτηκα ότι δεν θα το είχα δει ποτέ.
Και εγείρει το ερώτημα, πόσος διάλογος υπάρχει παρασκηνιακά μεταξύ της Ρωσίας και των Ηνωμένων Πολιτειών; Υπάρχει τα τελευταία δυόμισι χρόνια; Υπάρχει κάποια συζήτηση σε εξέλιξη;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Υπάρχουν πολλά κανάλια επικοινωνίας, αλλά κυρίως για την ανταλλαγή ατόμων που εκτίουν ποινές [φυλάκισης] στη Ρωσία και στις Ηνωμένες Πολιτείες. Υπήρχαν αρκετές ανταλλαγές.
Υπάρχουν επίσης κανάλια που δεν διαφημίζονται ούτε δημοσιοποιούνται, αλλά βασικά οι Αμερικανοί στέλνουν μέσω αυτών των καναλιών το ίδιο μήνυμα που στέλνουν δημόσια. Πρέπει να σταματήσετε, πρέπει να αποδεχτείτε τον τρόπο που θα βασίζεται στις ανάγκες και τη θέση της Ουκρανίας. Υποστηρίζουν αυτήν την απολύτως άστοχη «φόρμουλα ειρήνης» του Βλαντιμίρ Ζελένσκι, η οποία προστέθηκε πρόσφατα από το «σχέδιο νίκης» του. Πραγματοποίησαν αρκετές σειρές συναντήσεων, τύπου Κοπεγχάγης, Burgenstock. Και καυχιούνται ότι το πρώτο εξάμηνο του επόμενου έτους θα συγκαλέσουν άλλο συνέδριο και θα προσκαλέσουν ευγενικά τη Ρωσία εκείνη τη φορά. Και τότε στη Ρωσία θα παρουσιαζόταν τελεσίγραφο.
Όλα αυτά επαναλαμβάνονται σοβαρά μέσα από διάφορα εμπιστευτικά κανάλια. Τώρα ακούμε κάτι διαφορετικό, συμπεριλαμβανομένων των δηλώσεων του Vladimir Zelensky ότι μπορούμε να σταματήσουμε τώρα στη γραμμή εμπλοκής, στη γραμμή επαφής. Η ουκρανική κυβέρνηση θα γίνει δεκτή στο ΝΑΤΟ, αλλά οι εγγυήσεις του ΝΑΤΟ σε αυτό το στάδιο θα καλύπτουν μόνο το έδαφος που ελέγχεται από την κυβέρνηση και το υπόλοιπο θα υπόκειται σε διαπραγματεύσεις. Αλλά το τελικό αποτέλεσμα αυτών των διαπραγματεύσεων πρέπει να είναι η πλήρης αποχώρηση της Ρωσίας από το ουκρανικό έδαφος. Αφήνοντας τον ρωσικό λαό στο ναζιστικό καθεστώς, το οποίο εξολόθρευσε όλα τα δικαιώματα των Ρώσων και των ρωσόφωνων πολιτών της ίδιας τους της χώρας.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Αν μπορούσα απλώς να επιστρέψω στο ζήτημα της πυρηνικής ανταλλαγής. Δεν υπάρχει λοιπόν μηχανισμός με τον οποίο οι ηγέτες της Ρωσίας και των Ηνωμένων Πολιτειών μπορούν να μιλήσουν μεταξύ τους για να αποφευχθεί το είδος της παρεξήγησης που θα μπορούσε να σκοτώσει εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπους.
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Όχι. Έχουμε αυτό το κανάλι επικοινωνίας που ενεργοποιείται αυτόματα όταν πραγματοποιείται εκτόξευση βαλλιστικού πυραύλου.
Όσον αφορά αυτόν τον υπερηχητικό βαλλιστικό πύραυλο μεσαίας εμβέλειας Oreshnik, 30 λεπτά νωρίτερα, το σύστημα έστειλε το μήνυμα στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ήξεραν ότι αυτό συνέβαινε και ότι δεν το θεωρούσαν μπερδεμένο με κάτι μεγαλύτερο και πραγματικά επικίνδυνο.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Νομίζω ότι το σύστημα ακούγεται πολύ επικίνδυνο.
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Λοιπόν, ήταν μια δοκιμαστική εκτόξευση, ξέρετε.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Ναί. Αναφέρεσαι στη δοκιμή, εντάξει. Αλλά αναρωτιέμαι πόσο σας ανησυχεί αυτό, λαμβάνοντας υπόψη ότι δεν φαίνεται να υπάρχει πολλή συζήτηση μεταξύ των δύο χωρών. Και οι δύο πλευρές μιλούν για εξόντωση των πληθυσμών του άλλου. Ότι αυτό θα μπορούσε με κάποιο τρόπο να ξεφύγει από τον έλεγχο σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα και κανείς δεν μπορούσε να το σταματήσει. Φαίνεται απίστευτα απερίσκεπτο.
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Όχι, δεν μιλάμε για εξόντωση του πληθυσμού κανενός. Δεν ξεκινήσαμε εμείς αυτόν τον πόλεμο. Στέλναμε, χρόνια και χρόνια και χρόνια, προειδοποιήσεις ότι η επέκταση του ΝΑΤΟ όλο και πιο κοντά στα σύνορά μας θα δημιουργήσει πρόβλημα.
Το 2007, ο Πούτιν άρχισε να το εξηγεί αυτό στους ανθρώπους που έμοιαζαν να έχουν υπερβεί το «τέλος της ιστορίας» και να είναι κυρίαρχοι, χωρίς ανταγωνισμό, και ούτω καθεξής.
Και φυσικά όταν έγινε το πραξικόπημα οι Αμερικανοί δεν έκρυψαν ότι ήταν πίσω από αυτό. Υπάρχει μια συνομιλία μεταξύ της Βικτόρια Νούλαντ και της τότε Αμερικανίδας πρέσβειρας στο Κίεβο, όπου συζητούν για προσωπικότητες που θα συμπεριληφθούν στη νέα κυβέρνηση μετά το πραξικόπημα. Το ποσό των 5 δισ. δολαρίων που δαπανήθηκαν για την Ουκρανία μετά την ανεξαρτησία αναφέρθηκε ως η εγγύηση ότι όλα θα είναι όπως θέλουν οι Αμερικανοί.
Επομένως, δεν έχουμε καμία πρόθεση να εξοντώσουμε τον ουκρανικό λαό. Είναι αδέρφια για τον ρωσικό λαό.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Πόσοι έχουν σκοτωθεί μέχρι στιγμής, κατά την γνώμη σου, και από τις δύο πλευρές;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Δεν αποκαλύπτεται από τους Ουκρανούς. Ο Βλαντιμίρ Ζελένσκι έλεγε ότι είναι πολύ λιγότερα από 80.000 άτομα στην ουκρανική πλευρά.
Αλλά υπάρχει ένα πολύ αξιόπιστο στοιχείο. Στην Παλαιστίνη κατά τη διάρκεια ενός έτους αφότου οι Ισραηλινοί ξεκίνησαν την επιχείρηση τους ως απάντηση σε αυτήν την τρομοκρατική επίθεση, την οποία καταδικάσαμε. Και αυτή η επιχείρηση, φυσικά, απέκτησε τη διάσταση της συλλογικής τιμωρίας, η οποία αντίκειται και στο διεθνές ανθρωπιστικό δίκαιο. Έτσι, κατά τη διάρκεια ενός έτους μετά την έναρξη της επιχείρησης στην Παλαιστίνη, ο αριθμός των Παλαιστινίων αμάχων που σκοτώθηκαν υπολογίζεται σε 45.000. Αυτός είναι σχεδόν διπλάσιος από τον αριθμό των αμάχων και στις δύο πλευρές της ουκρανικής σύγκρουσης που έχασαν τη ζωή τους κατά τη διάρκεια δέκα ετών μετά το πραξικόπημα. Ένας χρόνος με δέκα χρόνια. Είναι λοιπόν μια τραγωδία στην Ουκρανία. Είναι μια καταστροφή στην Παλαιστίνη, αλλά ποτέ, μα ποτέ δεν είχαμε ως στόχο μας να σκοτώνουμε ανθρώπους.
Το ουκρανικό καθεστώς όμως το έκανε. Ο επικεφαλής του γραφείου του Vladimir Zelensky είπε κάποτε ότι θα φροντίσουμε ώστε πόλεις όπως το Kharkov, το Nikolaev, να ξεχάσουν εντελώς τι σημαίνει ρωσικό. Ένας άλλος τύπος στο γραφείο του δήλωσε ότι οι Ουκρανοί πρέπει να εξοντώσουν Ρώσους μέσω του νόμου ή, αν χρειαστεί, σωματικά. Ο πρώην πρεσβευτής της Ουκρανίας στο Καζακστάν Pyotr Vrublevsky έγινε διάσημος όταν έδωσε μια συνέντευξη και κοιτάζοντας την κάμερα (που καταγράφεται και μεταδίδεται) είπε: «Κύριο καθήκον μας είναι να σκοτώσουμε όσο περισσότερους Ρώσους μπορούμε, ώστε τα παιδιά μας να έχουν λιγότερα πράγματα να κάνουν». . Και δηλώσεις σαν αυτή είναι όλο το λεξιλόγιο του καθεστώτος.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Πόσοι Ρώσοι στη Ρωσία έχουν σκοτωθεί από τον Φεβρουάριο του 2022;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Δεν εναπόκειται σε εμένα να αποκαλύψω αυτές τις πληροφορίες. Στην εποχή των πολεμικών επιχειρήσεων υπάρχουν ειδικοί κανόνες. Το υπουργείο Άμυνας μας ακολουθεί αυτούς τους κανόνες.
Αλλά υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον γεγονός ότι όταν ο Βλαντιμίρ Ζελένσκι δεν έπαιζε στη διεθνή σκηνή, αλλά στο κωμικό κλαμπ του ή όπως αλλιώς λέγεται, υπερασπιζόταν (υπάρχουν βίντεο από εκείνη την περίοδο) ωμά τη ρωσική γλώσσα. Έλεγε: «Τι συμβαίνει με τη ρωσική γλώσσα; Μιλάω Ρωσικά. Οι Ρώσοι είναι γείτονές μας. Τα Ρωσικά είναι μια από τις γλώσσες μας». Και είπε, να χαθούν όσοι ήθελαν να επιτεθούν στη ρωσική γλώσσα και τη ρωσική κουλτούρα. Όταν ο Βλαντιμίρ Ζελένσκι έγινε πρόεδρος, άλλαξε πολύ γρήγορα.
Πριν από τη στρατιωτική επιχείρηση, τον Σεπτέμβριο του 2021, έδωσε μια συνέντευξη και εκείνη την περίοδο διεξήγαγε πόλεμο κατά του Ντονμπάς κατά παράβαση των συμφωνιών του Μινσκ. Και ο δημοσιογράφος τον ρώτησε τι πιστεύει για τους ανθρώπους στην άλλη πλευρά των συνόρων. Απάντησε πολύ στοχαστικά υπάρχουν άνθρωποι και υπάρχουν είδη. Και αν εσείς, που ζείτε στην Ουκρανία, αισθάνεστε συνδεδεμένοι με τη ρωσική κουλτούρα, η συμβουλή μου προς εσάς είναι, για χάρη των παιδιών σας, για χάρη των εγγονών σας, περάστε στη Ρωσία.
Και αν αυτός ο τύπος θέλει να επαναφέρει Ρώσους και ανθρώπους της ρωσικής κουλτούρας υπό την εδαφική του ακεραιότητα, εννοώ, αυτό δείχνει ότι δεν είναι αξιόπιστος.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Λοιπόν, ποιοι είναι οι όροι με τους οποίους η Ρωσία θα σταματούσε τις εχθροπραξίες; Τι ζητάτε;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Πριν από δέκα χρόνια, τον Φεβρουάριο του 2014, ζητούσαμε μόνο να εφαρμοστεί η συμφωνία μεταξύ προέδρου και αντιπολίτευσης για κυβέρνηση εθνικής ενότητας και πρόωρες εκλογές. Η συμφωνία υπογράφηκε. Και ζητούσαμε την εφαρμογή αυτής της συμφωνίας. Ήταν απολύτως ανυπόμονοι και επιθετικοί. Και φυσικά πιέστηκαν, δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία, από τους Αμερικανούς. Γιατί αν η Victoria Nuland και ο πρέσβης των ΗΠΑ συμφώνησαν για τη σύνθεση της κυβέρνησης, τότε γιατί να περιμένανε πέντε μήνες για να γίνουν πρόωρες εκλογές;
Την επόμενη φορά που υπερασπιζόμασταν κάτι, ήταν όταν υπογράφτηκαν οι Συμφωνίες του Μινσκ. Ήμουν εκεί. Οι διαπραγματεύσεις διήρκεσαν 17 ώρες (καλά, η Κριμαία είχε χαθεί μέχρι τότε λόγω του δημοψηφίσματος). Και κανείς, συμπεριλαμβανομένου του συναδέλφου μου Τζον Κέρι, που συναντήθηκε μαζί μας, κανείς στη Δύση δεν ανησυχούσε για το θέμα της Κριμαίας. Όλοι ήταν συγκεντρωμένοι στο Ντονμπάς. Και οι Συμφωνίες του Μινσκ προέβλεπαν εδαφική ακεραιότητα της Ουκρανίας, μείον την Κριμαία (αυτό δεν τέθηκε καν) και ένα ειδικό καθεστώς για ένα πολύ μικρό τμήμα του Ντονμπάς, όχι για ολόκληρο το Ντονμπάς, ούτε για τη Νοβοροσίγια καθόλου. Μέρος του Ντονμπάς, σύμφωνα με αυτές τις Συμφωνίες του Μινσκ, που εγκρίθηκαν από το Συμβούλιο Ασφαλείας, θα έπρεπε να έχει το δικαίωμα να μιλά τη ρωσική γλώσσα, να διδάσκει ρωσική γλώσσα, να σπουδάζει στα ρωσικά, να έχει τοπική αυτονομία (όπως στις πολιτείες των ΗΠΑ), ζητείται η γνώμη όταν διορίζονται δικαστές και εισαγγελείς από την κεντρική αρχή και για να έχουν κάποιες διευκολύνσεις οικονομικών διασυνδέσεων με γειτονικές περιοχές της Ρωσίας. Αυτό ήταν όλο. Κάτι που ο Πρόεδρος Μακρόν υποσχέθηκε να δώσει στην Κορσική και εξακολουθεί να εξετάζει πώς να το κάνει.
Και αυτές οι συμφωνίες σαμποτάρονταν διαρκώς από τον Πιότρ Ποροσένκο και μετά από τον Βλαντιμίρ Ζελένσκι. Και οι δύο, παρεμπιπτόντως, ήρθαν στην προεδρία, με την υπόσχεση της ειρήνης. Και είπαν ψέματα και οι δύο. Έτσι, όταν αυτές οι Συμφωνίες του Μινσκ υπονομεύτηκαν σε βαθμό που είδαμε τις προσπάθειες να καταληφθεί αυτό το μικροσκοπικό τμήμα του Ντονμπάς με τη βία, και εμείς, όπως εξήγησε ο Πρόεδρος Πούτιν, τότε προτείναμε αυτές τις ρυθμίσεις ασφαλείας στο ΝΑΤΟ και τις Ηνωμένες Πολιτείες. Απορρίφθηκαν. Και όταν το Σχέδιο Β ξεκίνησε από την Ουκρανία και τους χορηγούς της, προσπαθώντας να καταλάβουν αυτό το μέρος του Ντονμπάς με τη βία, τότε ήταν που ξεκινήσαμε την ειδική στρατιωτική επιχείρηση.
Αν είχαν εφαρμόσει τις Συμφωνίες του Μινσκ, η Ουκρανία θα ήταν ενιαία, πλην της Κριμαίας. Αλλά ακόμη και τότε, όταν οι Ουκρανοί, αφού ξεκινήσαμε την επιχείρηση, πρότειναν να διαπραγματευτούμε, συμφωνήσαμε, έγιναν αρκετοί γύροι στη Λευκορωσία και ένας αργότερα στην Κωνσταντινούπολη. Και στην Κωνσταντινούπολη, η ουκρανική αντιπροσωπεία έβαλε ένα χαρτί στο τραπέζι λέγοντας: «Αυτές είναι οι αρχές στις οποίες είμαστε έτοιμοι να συμφωνήσουμε». Και αποδεχθήκαμε αυτές τις αρχές.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Οι αρχές του Μινσκ;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Όχι. Οι Αρχές της Κωνσταντινούπολης. Ήταν Απρίλιος του 2022.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Σωστά.
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Το οποίο ήταν: όχι ΝΑΤΟ, αλλά εγγυήσεις ασφάλειας στην Ουκρανία, συλλογικά παρεχόμενες με τη συμμετοχή της Ρωσίας. Και αυτές οι εγγυήσεις ασφαλείας δεν θα κάλυπταν την Κριμαία ή την ανατολική Ουκρανία. Ήταν η πρότασή τους. Και μονογραφήθηκε. Και ο επικεφαλής της ουκρανικής αντιπροσωπείας στην Κωνσταντινούπολη, ο οποίος είναι τώρα πρόεδρος της παράταξης Vladimir Zelensky στο κοινοβούλιο, πρόσφατα (πριν από λίγους μήνες) σε συνέντευξή του επιβεβαίωσε ότι αυτό συνέβη. Και με βάση αυτές τις αρχές, ήμασταν έτοιμοι να συντάξουμε μια συνθήκη.
Στη συνέχεια, όμως, αυτός ο κύριος που ήταν επικεφαλής της ουκρανικής αντιπροσωπείας στην Κωνσταντινούπολη είπε ότι ο Μπόρις Τζόνσον επισκέφτηκε και τους είπε να συνεχίσουν να πολεμούν. Στη συνέχεια υπήρξε…
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Όμως ο Μπόρις Τζόνσον, εκ μέρους του…
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Είπε όχι. Αλλά ο τύπος που μονογράφησε την εφημερίδα, είπε ότι ήταν ο Μπόρις Τζόνσον. Άλλοι λένε ότι ήταν ο Πρόεδρος Πούτιν που κατέστρεψε τη συμφωνία λόγω της σφαγής στο Bucha. Ποτέ όμως δεν ανέφεραν ξανά τη σφαγή στο Μπούχα. Εγώ το κάνω. Και το κάνουμε.
Κατά μία έννοια, βρίσκονται σε άμυνα. Πολλές φορές στο Συμβούλιο Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών, καθισμένος στο τραπέζι με τον Αντόνιο Γκουτέρες, εγώ (πέρυσι και φέτος) στη Γενική Συνέλευση, έθεσα το θέμα του Μπούχα και είπα, παιδιά, είναι περίεργο που σιωπάτε για το Μπούχα. Γιατί ήσασταν πολύ ομιλητικοί όταν η ομάδα του BBC βρέθηκε στον δρόμο όπου βρίσκονταν τα πτώματα. Ρώτησα, μπορούμε να μάθουμε τα ονόματα των ατόμων των οποίων οι σοροί μεταδόθηκαν από το BBC; Απόλυτη σιωπή. Απευθύνθηκα προσωπικά στον Αντόνιο Γκουτέρες παρουσία των μελών του Συμβουλίου Ασφαλείας. Δεν ανταποκρίθηκε. Στη συνέχεια, στη συνέντευξη Τύπου μου στη Νέα Υόρκη μετά το τέλος της Γενικής Συνέλευσης τον περασμένο Σεπτέμβριο, ρώτησα όλους τους ανταποκριτές: παιδιά, είστε δημοσιογράφοι. Ίσως δεν είστε ερευνητές δημοσιογράφοι, αλλά οι δημοσιογράφοι συνήθως ενδιαφέρονται να μάθουν την αλήθεια. Και το θέμα Bucha , το οποίο παίχτηκε σε όλα τα μέσα ενημέρωσης που καταδικάζουν τη Ρωσία, δεν ενδιαφέρει κανέναν - πολιτικούς, αξιωματούχους του ΟΗΕ. Και τώρα ακόμη και δημοσιογράφους. Ρώτησα όταν μίλησα μαζί τους τον Σεπτέμβριο, παρακαλώ, ως επαγγελματίες, προσπαθήστε να βρείτε τα ονόματα εκείνων των οποίων τα πτώματα παρουσιάστηκαν στο Bucha. Καμία απάντηση.
Όπως δεν έχουμε καμία απάντηση στην ερώτηση, πού είναι τα αποτελέσματα της ιατρικής ανάλυσης του Alexey Navalny, ο οποίος πέθανε πρόσφατα, αλλά που νοσηλεύτηκε στη Γερμανία το φθινόπωρο του 2020. Όταν ένιωσε άσχημα σε ένα αεροπλάνο πάνω από τη Ρωσία, το αεροπλάνο προσγειώθηκε. Νοσηλεύτηκε από Ρώσους γιατρούς στη Σιβηρία. Τότε οι Γερμανοί ήθελαν να τον πάρουν. Επιτρέψαμε αμέσως να έρθει το αεροπλάνο. Τον πήραν. Σε λιγότερο από 24 ώρες βρέθηκε στη Γερμανία. Και μετά οι Γερμανοί συνέχισαν να λένε ότι τον δηλητηρίασαμε. Και τώρα η ανάλυση επιβεβαίωσε ότι δηλητηριάστηκε. Ζητήσαμε να μας δοθούν τα αποτελέσματα των εξετάσεων. Είπαν, όχι, τα δίνουμε στην οργάνωση για τα χημικά όπλα. Πήγαμε σε αυτήν την οργάνωση, είμαστε μέλη και είπαμε , μπορείτε να μας τα δείξετε, γιατί αυτός είναι πολίτης μας, κατηγορούμαστε ότι τον δηλητηρίασαμε. Είπαν ότι οι Γερμανοί μας είπαν να μην σας τα δώσουμε. Δεν βρήκαν τίποτα στο πολιτικό νοσοκομείο και η ανακοίνωση ότι δηλητηριάστηκε έγινε αφού νοσηλεύτηκε στο στρατιωτικό νοσοκομείο της Μπούντεσβερ. Φαίνεται λοιπόν ότι αυτό το μυστικό δεν προχωρά…
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Πώς πέθανε λοιπόν ο Ναβάλνι;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Λοιπόν, πέθανε υπηρετώντας τη θητεία στη Ρωσία. Όπως αναφέρθηκε, κάθε τόσο δεν ένιωθε καλά. Αυτός ήταν ένας άλλος λόγος για τον οποίο συνεχίσαμε να ρωτάμε τους Γερμανούς: μπορείτε να μας δείξετε τα αποτελέσματα που βρήκατε; Γιατί δεν βρήκαμε αυτό που βρήκαν. Και τι του έκαναν, δεν ξέρω.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Τι του έκαναν οι Γερμανοί;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Ναι, γιατί δεν εξηγούν σε κανέναν, ακόμα και σε εμάς. Ή ίσως εξηγούν στους Αμερικανούς. Ίσως αυτό είναι αξιόπιστο.
Αλλά ποτέ δεν μας είπαν πώς του συμπεριφέρθηκαν, τι βρήκαν και ποιες μεθόδους χρησιμοποιούσαν.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Πώς πιστεύεις ότι πέθανε;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Δεν είμαι γιατρός. Αλλά για να μαντέψει κανείς, ακόμη και για να προσπαθήσουν οι γιατροί να μαντέψουν, πρέπει να έχουν πληροφορίες. Και αν το άτομο μεταφέρθηκε στη Γερμανία για θεραπεία αφού είχε δηλητηριαστεί, τα αποτελέσματα των εξετάσεων δεν μπορούν να είναι μυστικά.
Δεν μπορούμε ακόμα να έχουμε τίποτα αξιόπιστο για την τύχη των Σκριπάλ - Σεργκέι Σκριπάλ και της κόρης του. Οι πληροφορίες δεν μας παρέχονται. Είναι πολίτης μας, αυτή είναι πολίτης μας. Έχουμε όλα τα δικαιώματα και τις συμβάσεις στις οποίες είναι συμβαλλόμενο μέρος το Ηνωμένο Βασίλειο, για να λαμβάνουμε πληροφορίες.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Γιατί πιστεύετε ότι ο Μπόρις Τζόνσον, πρώην πρωθυπουργός του Ηνωμένου Βασιλείου, είχε σταματήσει την ειρηνευτική διαδικασία στην Κωνσταντινούπολη; Για λογαριασμό ποιου το έκανε αυτό;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Λοιπόν, συναντήθηκα μαζί του μερικές φορές και δεν θα εκπλαγώ αν είχε κίνητρο κάποια άμεση επιθυμία ή κάποια μακροπρόθεσμη στρατηγική. Δεν είναι πολύ προβλέψιμος.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Αλλά πιστεύετε ότι ενεργούσε για λογαριασμό της αμερικανικής κυβέρνησης, για λογαριασμό της κυβέρνησης Μπάιντεν ή το έκανε αυτό ανεξάρτητα.
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Δεν ξέρω. Και δεν θα μαντέψω. Το γεγονός ότι οι Αμερικανοί και οι Βρετανοί πρωτοστατούν σε αυτή την «κατάσταση» είναι προφανές.
Τώρα γίνεται επίσης σαφές ότι υπάρχει μια κούραση σε ορισμένες πρωτεύουσες, και γίνονται συζητήσεις κάθε τόσο ότι οι Αμερικανοί θα ήθελαν να το αφήσουν στους Ευρωπαίους και να επικεντρωθούν σε κάτι πιο σημαντικό. Δεν θα μαντέψω.
Θα κρίναμε από συγκεκριμένα βήματα. Είναι προφανές, ωστόσο, ότι η κυβέρνηση Μπάιντεν θα ήθελε να αφήσει μια κληρονομιά στην κυβέρνηση Τραμπ όσο πιο κακή μπορεί.
Και παρόμοιο με αυτό που έκανε ο Μπαράκ Ομπάμα στον Ντόναλντ Τραμπ κατά την πρώτη του θητεία. Στη συνέχεια, στα τέλη Δεκεμβρίου 2016, ο πρόεδρος Ομπάμα απέλασε Ρώσους διπλωμάτες. Μόλις τέλη Δεκεμβρίου. 120 άτομα με μέλη της οικογένειας. Το έκανε επίτηδες. Τους ζήτησε να φύγουν την ημέρα που δεν υπήρχε απευθείας πτήση από την Ουάσιγκτον προς τη Μόσχα. Έπρεπε λοιπόν να μετακομίσουν στη Νέα Υόρκη με λεωφορεία με όλες τις αποσκευές τους, με παιδιά κ.ο.κ.
Και την ίδια στιγμή, ο πρόεδρος Ομπάμα ανακοίνωσε την κατάσχεση στοιχείων διπλωματικής περιουσίας της Ρωσίας. Και ακόμα δεν μπορέσαμε ποτέ να έρθουμε και να δούμε σε τι κατάσταση βρίσκεται αυτή η ρωσική ιδιοκτησία.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Ποιο ήταν το ακίνητο;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Διπλωματικό. Δεν μας επέτρεψαν ποτέ να έρθουμε και να το δούμε σύμφωνα με όλες τις συμβάσεις. Λένε απλώς ότι αυτά τα κομμάτια δεν θεωρούν ότι καλύπτονται από διπλωματική ασυλία, κάτι που είναι μονομερής απόφαση, που δεν τεκμηριώθηκε ποτέ από κανένα διεθνές δικαστήριο.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Άρα πιστεύετε ότι η κυβέρνηση Μπάιντεν κάνει ξανά κάτι παρόμοιο με την επερχόμενη κυβέρνηση Τραμπ.
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Ναι διότι εκείνο το επεισόδιο με την απέλαση και την αρπαγή περιουσίας σίγουρα δεν δημιούργησε το πολλά υποσχόμενο έδαφος για την έναρξη των σχέσεών μας με την κυβέρνηση Τραμπ. Οπότε νομίζω ότι θα κάνουν το ίδιο.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Αλλά αυτή τη φορά ο Πρόεδρος Τραμπ εξελέγη με τη ρητή υπόσχεση να βάλει τέλος στον πόλεμο στην Ουκρανία. Δηλαδή, το είπε εμφατικά. Με δεδομένο λοιπόν ότι υπάρχει ελπίδα για λύση, ποιοι είναι οι όροι με τους οποίους θα συμφωνούσατε;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Λοιπόν, στους όρους, βασικά αναφέρθηκα. Όταν ο Πρόεδρος Πούτιν μίλησε σε αυτό το Υπουργείο Εξωτερικών στις 14 Ιουνίου, επανέλαβε για άλλη μια φορά ότι ήμασταν έτοιμοι να διαπραγματευτούμε βάσει των αρχών που συμφωνήθηκαν στην Κωνσταντινούπολη και απορρίφθηκαν από τον Μπόρις Τζόνσον, σύμφωνα με τη δήλωση του επικεφαλής της ουκρανικής αντιπροσωπείας.
Η βασική αρχή είναι το καθεστώς ουδετερότητας της Ουκρανίας. Και θα ήμασταν έτοιμοι να γίνουμε μέρος της ομάδας των χωρών που θα παρέχουν συλλογικές εγγυήσεις ασφάλειας στην Ουκρανία.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Αλλά όχι ΝΑΤΟ;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Όχι ΝΑΤΟ. Απολύτως. Χωρίς στρατιωτικές βάσεις, χωρίς στρατιωτικές ασκήσεις στο ουκρανικό έδαφος με συμμετοχή ξένων στρατευμάτων. Και αυτό είναι κάτι που επανέλαβε. Αλλά φυσικά, είπε, ήταν Απρίλιος του 2022, τώρα έχει περάσει αρκετός καιρός και οι επιτόπου πραγματικότητες θα πρέπει να ληφθούν υπόψη και να γίνουν αποδεκτές.
Η πραγματικότητα στο έδαφος δεν είναι μόνο τα σύνορα, αλλά και οι αλλαγές στο ρωσικό Σύνταγμα μετά τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος στο Ντόνετσκ, στις δημοκρατίες του Λούγκανσκ και στις περιοχές Χερσώνα και Ζαπορόζιε. Και είναι πλέον μέρος της Ρωσικής Ομοσπονδίας, σύμφωνα με το Σύνταγμα. Και αυτό είναι μια πραγματικότητα.
Και φυσικά, δεν μπορούμε να ανεχτούμε μια συμφωνία που θα διατηρήσει τη νομοθεσία που απαγορεύει τη ρωσική γλώσσα, τα ρωσικά μέσα ενημέρωσης, τον ρωσικό πολιτισμό, την Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία, γιατί είναι παραβίαση των υποχρεώσεων της Ουκρανίας βάσει του Καταστατικού του ΟΗΕ και κάτι πρέπει να γίνει σχετικά με αυτό. Και το γεγονός ότι η Δύση (από τότε που ξεκίνησε αυτή η ρωσοφοβική νομοθετική επίθεση το 2017) ήταν εντελώς σιωπηλή και σιωπά μέχρι τώρα, φυσικά θα έπρεπε να το προσέξουμε αυτό με έναν πολύ ιδιαίτερο τρόπο.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Θα ήταν προϋπόθεση η άρση των κυρώσεων κατά της Ρωσίας;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Ξέρετε, θα έλεγα ότι πιθανότατα πολλοί άνθρωποι στη Ρωσία θα ήθελαν να το θέσουν ως προϋπόθεση. Αλλά όσο περισσότερο ζούμε υπό κυρώσεις, τόσο περισσότερο καταλαβαίνουμε ότι είναι καλύτερο να βασιζόμαστε στον εαυτό μας και να αναπτύσσουμε μηχανισμούς, πλατφόρμες συνεργασίας με «κανονικές» χώρες που δεν είναι εχθρικές προς εμάς και δεν ανακατεύονται με οικονομικά συμφέροντα και και ιδιαίτερα την πολιτική. Και μάθαμε πολλά μετά την έναρξη των κυρώσεων.
Οι κυρώσεις ξεκίνησαν επί προέδρου Ομπάμα. Συνέχισαν σε μεγάλο βαθμό και κατά την πρώτη θητεία του Ντόναλντ Τραμπ. Και τώρα αυτές οι κυρώσεις υπό την κυβέρνηση Μπάιντεν είναι απολύτως άνευ προηγουμένου.
Αλλά ό,τι δεν σε σκοτώνει σε κάνει πιο δυνατό, ξέρεις. Δεν θα μας σκότωναν ποτέ, άρα μας κάνουν πιο δυνατούς.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Και οδηγώντας τη Ρωσία ανατολικά. Και έτσι, το όραμα που νομίζω ότι είχαν οι ίδιοι πολιτικοί στην Ουάσιγκτον πριν από 20 χρόνια, να φέρουν τη Ρωσία στο δυτικό μπλοκ, κάτι σαν ισορροπία ενάντια στην ανερχόμενη Ανατολή, δεν φαίνεται να δουλεύει. Πιστεύετε ότι είναι ακόμα δυνατό;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Δεν νομίζω. Όταν πρόσφατα ο Πρόεδρος Πούτιν μιλούσε στο Valdai Club σε πολιτικολόγους και ειδικούς, είπε ότι δεν θα επιστρέψουμε ποτέ στην κατάσταση των αρχών του 2022. Τότε ήταν που συνειδητοποίησε (για τον εαυτό του, προφανώς, όχι μόνο αυτός, αλλά μίλησε δημόσια για αυτό) ότι όλες οι προσπάθειες να είμαστε επί ίσοις όροις με τη Δύση απέτυχαν.
Ξεκίνησε μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Υπήρχε ευφορία, είμαστε πλέον μέρος του «φιλελεύθερου κόσμου», του δημοκρατικού κόσμου, του «τέλους της ιστορίας». Αλλά πολύ σύντομα έγινε σαφές στους περισσότερους από τους Ρώσους ότι τη δεκαετία του 1990 μας αντιμετώπιζαν -στην καλύτερη περίπτωση- ως μικρότερο εταίρο, ίσως ούτε ως εταίρο, αλλά ως ένα μέρος όπου η Δύση μπορεί να οργανώσει πράγματα όπως τα θέλει, με εντυπωσιακές συμφωνίες με ολιγάρχες, αγοράζοντας πόρους και περιουσιακά στοιχεία. Και τότε μάλλον οι Αμερικανοί αποφάσισαν ότι η Ρωσία είναι στην τσέπη τους. Μπόρις Γέλτσιν, Μπιλ Κλίντον, φιλαράκια, γελώντας, αστειευόμενοι.
Αλλά ακόμη και στο τέλος της θητείας του ο Μπόρις Γέλτσιν, άρχισε να σκέφτεται ότι αυτό δεν ήταν κάτι που ήθελε για τη Ρωσία. Και νομίζω ότι αυτό ήταν πολύ προφανές όταν διόρισε τον Βλαντιμίρ Πούτιν πρωθυπουργό, και στη συνέχεια έφυγε νωρίτερα, και ευλόγησε τον Βλαντιμίρ Πούτιν ως διάδοχό του για τις εκλογές που έρχονταν και τις οποίες κέρδισε ο Πούτιν.
Αλλά όταν ο Βλαντιμίρ Πούτιν έγινε πρόεδρος, ήταν πολύ ανοιχτός στη συνεργασία με τη Δύση. Και το αναφέρει αρκετά τακτικά όταν μιλά με συνεντεύξεις ή σε ορισμένες διεθνείς εκδηλώσεις.
Ήμουν παρών όταν συναντήθηκε με τον Τζορτζ Μπους Τζούνιορ, με τον Μπαράκ Ομπάμα. Λοιπόν, μετά τη συνάντηση του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι, την οποία ακολούθησε η σύνοδος κορυφής ΝΑΤΟ-Ρωσίας το 2008, όταν ανακοίνωσαν ότι η Γεωργία και η Ουκρανία θα είναι στο ΝΑΤΟ. Και μετά προσπάθησαν να μας το πουλήσουν. Ρωτήσαμε: γιατί; Υπήρχε μεσημεριανό γεύμα και ο Πρόεδρος Πούτιν ρώτησε ποιος ήταν ο λόγος για αυτό; Καλή ερώτηση. Και είπαν ότι αυτό είναι κάτι που δεν είναι υποχρεωτικό. Πώς γίνεται;
Λοιπόν, για να ξεκινήσετε τη διαδικασία ένταξης στο ΝΑΤΟ, χρειάζεστε μια επίσημη πρόσκληση. Και αυτό είναι ένα σύνθημα - Η Ουκρανία και η Γεωργία θα είναι στο ΝΑΤΟ. Αλλά αυτό το σύνθημα έγινε εμμονή για μερικούς ανθρώπους στην Τιφλίδα πρώτα, όταν ο Μιχαήλ Σαακασβίλι έχασε τις αισθήσεις του και ξεκίνησε τον πόλεμο εναντίον του λαού του υπό την προστασία της αποστολής του ΟΑΣΕ με τους Ρώσους ειρηνευτές στο έδαφος. Και το ότι το ξεκίνησε αυτό επιβεβαιώθηκε από την έρευνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η οποία κατέληξε στο συμπέρασμα ότι έδωσε εντολή να ξεκινήσει ο πόλεμος.
Και για τους Ουκρανούς, χρειάστηκε λίγο περισσότερο. Καλλιεργούσαν αυτή τη φιλοδυτική διάθεση. Λοιπόν, το φιλοδυτικός δεν είναι κακό, βασικά. Το φιλοανατολικός επίσης δεν είναι κακό. Το κακό είναι ότι λες στους ανθρώπους, είτε είσαι μαζί μου είτε είσαι εχθρός μου.
Τι συνέβη πριν από το πραξικόπημα στην Ουκρανία; Το 2013, ο πρόεδρος της Ουκρανίας Βίκτορ Γιανουκόβιτς διαπραγματεύτηκε με την Ευρωπαϊκή Ένωση κάποια συμφωνία σύνδεσης που θα ακύρωνε τους δασμούς στα περισσότερα από τα ουκρανικά προϊόντα προς την Ευρωπαϊκή Ένωση και το αντίστροφο. Και κάποια στιγμή, όταν συναντούσε Ρώσους ομολόγους του, του είπαμε ότι η Ουκρανία ήταν μέρος της ζώνης ελεύθερου εμπορίου της Κοινοπολιτείας Ανεξάρτητων Κρατών. Χωρίς τιμολόγια για όλους. Και εμείς, η Ρωσία, διαπραγματευτήκαμε συμφωνία με τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου για περίπου 17 χρόνια, κυρίως επειδή διαπραγματευτήκαμε με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Και πετύχαμε κάποια προστασία για πολλούς από τους τομείς μας, τη γεωργία και ορισμένους άλλους. Εξηγήσαμε στους Ουκρανούς ότι αν μηδενίσετε τις συναλλαγές σας με την Ευρωπαϊκή Ένωση, θα πρέπει να προστατεύσουμε τα τελωνειακά μας σύνορα με την Ουκρανία. Διαφορετικά, τα ευρωπαϊκά αγαθά με μηδενικό δασμό θα πλημμύριζαν και θα έβλαπταν τις βιομηχανίες μας, τις οποίες προσπαθήσαμε να προστατεύσουμε και συμφωνήσαμε για κάποια προστασία. Και προτείναμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση: παιδιά, η Ουκρανία είναι ο κοινός μας γείτονας. Θέλετε να έχετε καλύτερες συναλλαγές με την Ουκρανία. Το ίδιο θέλουμε. Η Ουκρανία θέλει να έχει αγορές τόσο στην Ευρώπη όσο και στη Ρωσία. Γιατί δεν καθόμαστε τρεις και το συζητάμε σαν μεγάλοι; Επικεφαλής της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ήταν ο Πορτογάλος Ζοζέ Μανουέλ Μπαρόζο. Απάντησε ότι δεν σας αφορά τι κάνουμε με την Ουκρανία.
Και τότε ο πρόεδρος της Ουκρανίας Βίκτορ Γιανουκόβιτς κάλεσε τους ειδικούς του. Και είπαν, ναι, δεν θα ήταν πολύ καλό αν είχαμε ανοίξει τα σύνορα με την Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά τα τελωνειακά σύνορα με τη Ρωσία θα ήταν κλειστά. Και θα έλεγχαν, ξέρετε, τι έρχεται. Για να μην επηρεαστεί η ρωσική αγορά.
Έτσι ανακοίνωσε τον Νοέμβριο του 2013 ότι δεν μπορεί να υπογράψει αμέσως τη συμφωνία και ζήτησε από την Ευρωπαϊκή Ένωση να την αναβάλει για τον επόμενο χρόνο. Αυτό ήταν το έναυσμα για το Μαϊντάν, το οποίο εκτοξεύτηκε αμέσως και τελείωσε με το πραξικόπημα.
Στην πραγματικότητα, το πρώτο πραξικόπημα έγινε το 2004, όταν μετά τον δεύτερο γύρο των εκλογών, ο ίδιος Βίκτορ Γιανουκόβιτς κέρδισε την προεδρία. Η Δύση σήκωσε την κόλαση και άσκησε πίεση στο Συνταγματικό Δικαστήριο της Ουκρανίας να αποφασίσει ότι πρέπει να υπάρξει τρίτος γύρος. Το Σύνταγμα της Ουκρανίας λέει ότι μπορεί να υπάρχουν μόνο δύο γύροι. Όμως το Συνταγματικό Δικαστήριο, υπό την πίεση της Δύσης, παραβίασε για πρώτη φορά τότε το Σύνταγμα. Και επιλέχθηκε φιλοδυτικός υποψήφιος. Εκείνη την εποχή, όταν όλα αυτά συνέβαιναν και έβραζαν, οι Ευρωπαίοι ηγέτες έλεγαν δημόσια ο Ουκρανικός λαός πρέπει να αποφασίσει: είναι μαζί μας ή με τη Ρωσία;
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Αλλά είναι ο τρόπος που συμπεριφέρονται οι μεγάλες χώρες. Θέλω να πω, υπάρχουν ορισμένες τροχιές, και τώρα είναι BRICS εναντίον ΝΑΤΟ, ΗΠΑ εναντίον Κίνας. Και ακούγεται σαν να λέτε ότι η ρωσο-κινεζική συμμαχία είναι μόνιμη.
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Λοιπόν, είμαστε γείτονες. Και φυσικά η γεωγραφία είναι πολύ σημαντική.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Αλλά είστε επίσης γείτονες με τη Δυτική Ευρώπη. Και είστε μέρος της, ουσιαστικά.
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Μέσω της Ουκρανίας η Δυτική Ευρώπη θέλει να έρθει στα σύνορά μας.
Και υπήρχαν σχέδια που συζητήθηκαν σχεδόν ανοιχτά για τη δημιουργία βρετανικών ναυτικών βάσεων στην Αζοφική Θάλασσα. Η Κριμαία ήταν στο στόχαστρο. Ονειρεύομαι τη δημιουργία βάσης του ΝΑΤΟ στην Κριμαία και ούτω καθεξής.
Κοίτα, είμαστε πολύ φιλικοί με τη Φινλανδία, για παράδειγμα. Εν μία νυκτί, οι Φινλανδοί επέστρεψαν στα πρώτα χρόνια της προετοιμασίας για τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν ήταν οι καλύτεροι σύμμαχοι του Χίτλερ. Και όλη αυτή η ουδετερότητα, όλη αυτή η φιλία, πηγαίνοντας μαζί στη σάουνα, παίζοντας χόκεϊ μαζί, όλα αυτά εξαφανίστηκαν από τη μια μέρα στην άλλη. Ίσως λοιπόν αυτό να ήταν βαθιά στην καρδιά τους, και η ουδετερότητα να τους επιβάρυνε, και να τους επιβάρυνε στα ωραία. Δεν ξέρω.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Είναι τρελοί με τον «χειμερινό πόλεμο». Αυτό είναι απολύτως δυνατό.
Μπορείτε να διαπραγματευτείτε με τον Ζελένσκι; Έχετε επισημάνει ότι έχει υπερβεί τη θητεία του. Δεν είναι πλέον δημοκρατικά εκλεγμένος πρόεδρος της Ουκρανίας. Τον θεωρείτε λοιπόν κατάλληλο συνεργάτη για διαπραγματεύσεις;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Ο Πρόεδρος Πούτιν αναφέρθηκε πολλές φορές και σε αυτό το θέμα. Τον Σεπτέμβριο του 2022, κατά τον πρώτο χρόνο της ειδικής στρατιωτικής επιχείρησης, ο Βλαντιμίρ Ζελένσκι, με την πεποίθησή του ότι θα υπαγόρευε τους όρους της κατάστασης και στη Δύση, υπέγραψε ένα διάταγμα που απαγορεύει κάθε διαπραγμάτευση με την κυβέρνηση του Πούτιν.
Κατά τη διάρκεια δημόσιων εκδηλώσεων μετά από αυτό το επεισόδιο, ο πρόεδρος Βλαντιμίρ Πούτιν ρωτήθηκε γιατί η Ρωσία δεν είναι έτοιμη για διαπραγματεύσεις. Είπε, μην το γυρίσεις ανάποδα. Είμαστε έτοιμοι για διαπραγματεύσεις αύριο, υπό την προϋπόθεση ότι θα βασιστεί στο ισοζύγιο συμφερόντων. Αλλά ο Βλαντιμίρ Ζελένσκι υπέγραψε αυτό το διάταγμα που απαγορεύει τις διαπραγματεύσεις. Για αρχή, γιατί δεν του λες να το ακυρώσει δημόσια; Αυτό θα είναι ένα μήνυμα ότι θέλει διαπραγματεύσεις. Αντίθετα, ο Βλαντιμίρ Ζελένσκι εφηύρε τη «φόρμουλα ειρήνης» του. Τον τελευταίο καιρό, συμπληρώθηκε από ένα «σχέδιο νίκης». Συνεχίζουν να λένε, ξέρουμε τι λένε όταν συναντώνται με πρεσβευτές της Ευρωπαϊκής Ένωσης και σε άλλες μορφές, λένε ότι δεν υπάρχει συμφωνία εκτός εάν η συμφωνία είναι σύμφωνα με τους δικούς μας όρους.
Σας ανέφερα ότι σχεδιάζουν τώρα τη δεύτερη σύνοδο κορυφής βάσει αυτής της φόρμουλας ειρήνης, και δεν διστάζουν να πουν, θα καλέσουμε τη Ρωσία να βάλει μπροστά της τη συμφωνία που ήδη συμφωνήσαμε με τη Δύση.
Όταν οι δυτικοί συνάδελφοί μας μερικές φορές δεν λένε "τίποτα για την Ουκρανία χωρίς την Ουκρανία" στην πραγματικότητα, αυτό σημαίνει ότι "τίποτα για τη Ρωσία χωρίς τη Ρωσία". Γιατί συζητούν τι είδους προϋποθέσεις πρέπει να δεχτούμε.
Παρεμπιπτόντως, πρόσφατα παραβίασαν ήδη, σιωπηρά, την έννοια τίποτα για την Ουκρανία χωρίς την Ουκρανία. Υπάρχουν πάσες, υπάρχουν μηνύματα. Ξέρουν τη θέση μας. Δεν παίζουμε διπλό παιχνίδι. Αυτό που ανακοίνωσε ο Πρόεδρος Πούτιν είναι ο στόχος της επιχείρησης μας. Είναι δίκαιο. Είναι πλήρως σύμφωνο με τον Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών. Πρώτα απ 'όλα, τα δικαιώματα: γλωσσικά δικαιώματα, δικαιώματα μειονοτήτων, δικαιώματα εθνικών μειονοτήτων, θρησκευτικά δικαιώματα, και είναι πλήρως σύμφωνο με τις αρχές του ΟΑΣΕ.
Υπάρχει ένας Οργανισμός για την Ασφάλεια και τη Συνεργασία στην Ευρώπη που είναι ακόμη ζωντανός. Και σε πολλές συνόδους κορυφής αυτής της οργάνωσης δήλωσαν ξεκάθαρα ότι η ασφάλεια πρέπει να είναι αδιαίρετη, ότι κανείς δεν πρέπει να επεκτείνει την ασφάλειά του σε βάρος της ασφάλειας των άλλων και ότι, το πιο σημαντικό, κανένας οργανισμός στον ευρωατλαντικό χώρο δεν θα διεκδικήσει κυριαρχία. Αυτή ήταν η τελευταία φορά που επιβεβαιώθηκε από τον ΟΑΣΕ το 2010.
Το ΝΑΤΟ έκανε ακριβώς το αντίθετο. Άρα έχουμε νομιμότητα στη θέση μας. Κανένα ΝΑΤΟ στα κατώφλια μας γιατί ο ΟΑΣΕ συμφώνησε ότι αυτό δεν πρέπει να συμβαίνει εάν μας βλάπτει. Και παρακαλώ αποκαταστήστε τα δικαιώματα των Ρώσων.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Ποιος πιστεύετε ότι έπαιρνε αποφάσεις εξωτερικής πολιτικής στις Ηνωμένες Πολιτείες; Αυτό είναι ένα ερώτημα στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ποιος παίρνει αυτές τις αποφάσεις;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Δεν θα μαντέψω. Δεν έχω δει τον Antony Blinken εδώ και χρόνια. Πότε ήταν η τελευταία φορά; Πριν από δύο χρόνια, νομίζω, στη σύνοδο κορυφής της G20. Ήταν στη Ρώμη ή κάπου; Στο περιθώριο. Εκπροσωπούσα τον Πρόεδρο Πούτιν εκεί. Ο βοηθός του ήρθε κοντά μου κατά τη διάρκεια μιας συνάντησης και είπε ότι ο Αντώνης θέλει να μιλήσουμε μόνο για δέκα λεπτά. Έφυγα από το δωμάτιο. Δώσαμε τα χέρια, και είπε κάτι για την ανάγκη αποκλιμάκωσης και λοιπά και λοιπά. Ελπίζω να μην είναι θυμωμένος μαζί μου αφού το αποκαλύπτω αυτό. Αλλά συναντιόμασταν μπροστά σε πολλά άτομα που ήταν παρόντα στην αίθουσα και είπα, «Δεν θέλουμε να κλιμακώσουμε. Θέλετε να επιφέρετε στρατηγική ήττα στη Ρωσία». Είπε, «Όχι. Δεν είναι στρατηγική ήττα σε παγκόσμιο επίπεδο. Είναι μόνο στην Ουκρανία».
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Δεν του μίλησες από τότε;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Οχι.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Έχετε μιλήσει με αξιωματούχους στην κυβέρνηση Μπάιντεν από τότε;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Δεν θέλω να καταστρέψω την καριέρα τους.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Είχατε όμως ουσιαστικές συζητήσεις;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Όχι. Καθόλου.
Όταν βλέπω σε διεθνείς εκδηλώσεις τον έναν ή τον άλλον άνθρωπο που γνωρίζω, έναν Αμερικανό, κάποιοι μου λένε γεια, κάποιοι ανταλλάσσουν λίγα λόγια, αλλά δεν επιβάλλομαι ποτέ.
Γίνεται μεταδοτικό όταν κάποιος βλέπει έναν Αμερικανό να μου μιλάει ή έναν Ευρωπαίο να μου μιλάει. Οι Ευρωπαίοι τρέχουν όταν με βλέπουν. Κατά την τελευταία συνεδρίαση της G20, ήταν γελοίο. Μεγάλοι άνθρωποι, ώριμοι άνθρωποι. Συμπεριφέρονται σαν παιδιά. Τόσο παιδικό. Απίστευτο.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Έτσι, είπατε ότι όταν το 2016, τον Δεκέμβριο, τις τελευταίες στιγμές της διακυβέρνησης Μπάιντεν, ο Μπάιντεν έκανε τη σχέση μεταξύ των Ηνωμένων Πολιτειών και της Ρωσίας πιο δύσκολη.
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Ομπάμα. Ο Μπάιντεν ήταν αντιπρόεδρος.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Ακριβώς. λυπάμαι πολύ.
Η κυβέρνηση Ομπάμα άφησε ένα σωρό βόμβες, βασικά, για την επερχόμενη κυβέρνηση Τραμπ.
Τον τελευταίο μήνα από τις εκλογές, όλα τα πράγματα συμβαίνουν πολιτικά σε συνοριακά κράτη αυτής της περιοχής. Στη Γεωργία, στη Λευκορωσία, στη Ρουμανία και μετά, φυσικά, το πιο δραματικό στη Συρία, υπάρχει αναταραχή.
Φαίνεται αυτό μέρος μιας προσπάθειας των Ηνωμένων Πολιτειών να καταστήσουν το πράγμα πιο δύσκολο;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Δεν υπάρχει τίποτα νέο, ειλικρινά. Γιατί οι ΗΠΑ, ιστορικά, στην εξωτερική πολιτική, είχαν κίνητρο να δημιουργήσουν κάποιο πρόβλημα και μετά να δουν αν μπορούν να ψαρέψουν στα λασπωμένα νερά.
Ιρακινή επιθετικότητα, λιβυκή περιπέτεια - καταστρέφοντας το κράτος, βασικά. Φεύγοντας από το Αφγανιστάν. Τώρα προσπαθεί να επιστρέψει από την πίσω πόρτα, χρησιμοποιώντας τα Ηνωμένα Έθνη για να οργανώσει κάποια «εκδήλωση» όπου οι ΗΠΑ μπορούν να είναι παρούσες, παρά το γεγονός ότι έφυγαν από το Αφγανιστάν σε πολύ άσχημη κατάσταση και κατέσχεσαν χρήματα και δεν θέλουν να δώσουν το πίσω.
Νομίζω ότι αυτό είναι, αν αναλύσετε τα βήματα, τις περιπέτειες της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής, τα περισσότερα από αυτά είναι η σωστή περιγραφή - το πρότυπο. Δημιουργούν κάποιο πρόβλημα και μετά βλέπουν πώς να το χρησιμοποιήσουν.
Όταν ο ΟΑΣΕ παρακολουθεί τις εκλογές, όταν συνήθιζε να παρακολουθεί τις εκλογές στη Ρωσία, θα ήταν πάντα πολύ αρνητικές, και σε άλλες χώρες επίσης, στη Λευκορωσία, στο Καζακστάν. Αυτή τη φορά, στη Γεωργία, η αποστολή παρακολούθησης του ΟΑΣΕ παρουσίασε θετική έκθεση. Και αγνοείται.
Έτσι, όταν χρειάζονται έγκριση των διαδικασιών, το κάνουν όταν τους αρέσουν τα αποτελέσματα των εκλογών. Αν δεν τους αρέσουν τα αποτελέσματα των εκλογών, το αγνοούν.
Είναι όπως όταν οι Ηνωμένες Πολιτείες και άλλες δυτικές χώρες αναγνώρισαν τη μονομερή διακήρυξη της ανεξαρτησίας του Κοσσυφοπεδίου, είπαν ότι αυτή είναι η αυτοδιάθεση που εφαρμόζεται. Δεν έγινε δημοψήφισμα στο Κοσσυφοπέδιο - μονομερής ανακήρυξη ανεξαρτησίας. Παρεμπιπτόντως, μετά από αυτό οι Σέρβοι προσέγγισαν το Διεθνές Δικαστήριο, το οποίο έκρινε (καλά, κανονικά δεν είναι πολύ συγκεκριμένοι στην κρίση τους, αλλά αποφάνθηκαν) ότι όταν μέρος μιας επικράτειας κηρύσσει ανεξαρτησία, δεν πρέπει απαραίτητα να συμφωνηθεί με τις κεντρικές αρχές.
Και όταν λίγα χρόνια αργότερα, οι Κριμαίοι διεξήγαγαν δημοψήφισμα με πρόσκληση πολλών διεθνών παρατηρητών, όχι από διεθνείς οργανισμούς, αλλά από βουλευτές στην Ευρώπη, στην Ασία, στον μετασοβιετικό χώρο, είπαν, όχι, δεν μπορούμε να το δεχτούμε γιατί αυτό είναι παραβίαση της εδαφικής ακεραιότητας.
Ξέρειτε, διαλέγεις και παίρνεις. Ο Χάρτης του ΟΗΕ δεν είναι μενού. Πρέπει να το σεβαστείτε στο σύνολό του.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Ποιος πληρώνει λοιπόν τους αντάρτες που έχουν καταλάβει μέρη του Χαλεπίου; Κινδυνεύει να πέσει η κυβέρνηση Άσαντ; Τι ακριβώς συμβαίνει, κατά την άποψή σας, στη Συρία;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Λοιπόν, είχαμε μια συμφωνία όταν ξεκίνησε αυτή η κρίση. Οργανώσαμε τη διαδικασία της Αστάνα (Ρωσία, Τουρκία και Ιράν). Συναντιόμαστε τακτικά . Μια άλλη συνάντηση προγραμματίζεται πριν από το τέλος του έτους ή στις αρχές του επόμενου έτους, για να συζητηθεί η κατάσταση επί τόπου.
Οι κανόνες του παιχνιδιού είναι να βοηθήσουν τους Σύρους να συμφιλιωθούν μεταξύ τους και να αποτρέψουν την ισχυροποίηση των αυτονομιστικών απειλών. Αυτό κάνουν οι Αμερικανοί στα ανατολικά της Συρίας όταν καλλωπίζουν κάποιους Κούρδους αυτονομιστές χρησιμοποιώντας τα κέρδη από το πετρέλαιο και τα σιτηρά που πωλούνται, τους πόρους που κατέχουν.
Αυτή η μορφή Astana είναι ένας χρήσιμος συνδυασμός παικτών, εάν το επιθυμείτε. Ανησυχούμε πολύ. Και όταν συνέβη αυτό, με το Χαλέπι και τα περίχωρα, είχα μια συνομιλία με τον Τούρκο υπουργό Εξωτερικών και με τον Ιρανό συνάδελφο. Συμφωνήσαμε να προσπαθήσουμε να συναντηθούμε αυτή την εβδομάδα. Ας ελπίσουμε ότι στη Ντόχα στο περιθώριο αυτού του διεθνούς συνεδρίου. Θα θέλαμε να συζητήσουμε την ανάγκη να επιστρέψουμε στην αυστηρή εφαρμογή των συμφωνιών για την περιοχή της Ιντλίμπ, επειδή η ζώνη αποκλιμάκωσης της Ιντλίμπ ήταν το μέρος από όπου κινήθηκαν οι τρομοκράτες για να καταλάβουν το Χαλέπι. Οι συμφωνίες που επιτεύχθηκε το 2019 και το 2020 προέβλεπαν στους Τούρκους φίλους μας να ελέγχουν την κατάσταση στη ζώνη αποκλιμάκωσης της Ιντλίμπ και να διαχωρίσουν τη Χαγιάτ Ταχρίρ αλ-Σαμ (πρώην Νούσρα) από την αντιπολίτευση, η οποία δεν είναι τρομοκρατική και συνεργάζεται με την Τουρκία. .
Και μια άλλη συμφωνία ήταν το άνοιγμα της διαδρομής Μ5 από τη Δαμασκό προς το Χαλέπι, το οποίο επίσης πλέον έχει καταληφθεί πλήρως από τους τρομοκράτες. Έτσι, εμείς, ως υπουργοί Εξωτερικών, θα συζητούσαμε την κατάσταση, ελπίζουμε, την ερχόμενη Παρασκευή. Και οι στρατιωτικοί και των τριών χωρών και οι άνθρωποι της ασφάλειας βρίσκονται σε επαφή μεταξύ τους.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Αλλά οι ισλαμιστικές ομάδες, οι τρομοκράτες που μόλις περιέγραψες, ποιος τους υποστηρίζει;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Λοιπόν, έχουμε κάποιες πληροφορίες. Θα θέλαμε να συζητήσουμε με όλους τους εταίρους μας σε αυτή τη διαδικασία τον τρόπο κοπής των διαύλων χρηματοδότησης και οπλισμού τους.
Οι πληροφορίες που κυκλοφορούν και είναι στο δημόσιο τομέα αναφέρουν μεταξύ άλλων τους Αμερικανούς, τους Βρετανούς. Κάποιοι λένε ότι το Ισραήλ ενδιαφέρεται να επιδεινώσει αυτή την κατάσταση. Έτσι ώστε η Γάζα να μην βρίσκεται υπό πολύ στενό έλεγχο. Είναι ένα πολύπλοκο παιχνίδι. Συμμετέχουν πολλοί παίχτες Ελπίζω ότι το πλαίσιο που σχεδιάζουμε για αυτήν την εβδομάδα θα βοηθήσει στη σταθεροποίηση της κατάστασης.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Πώς σας φαίνεται ο Ντόναλντ Τραμπ;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Τον συνάντησα πολλές φορές όταν είχε συναντήσεις με τον Πρόεδρο Πούτιν και όταν με δέχτηκε δύο φορές στο Οβάλ Γραφείο όταν επισκεπτόμουν για διμερείς συνομιλίες.
Λοιπόν, νομίζω ότι είναι πολύ δυνατός άνθρωπος. Ένα άτομο που θέλει αποτελέσματα. Στον οποίο δεν αρέσει η αναβλητικότητα σε τίποτα. Αυτή είναι η εντύπωσή μου. Είναι πολύ φιλικός στις συζητήσεις. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι φιλορώσος όπως προσπαθούν να τον παρουσιάσουν κάποιοι. Το ποσό των κυρώσεων που λάβαμε υπό την κυβέρνηση Τραμπ ήταν πολύ μεγάλο.
Σεβόμαστε κάθε επιλογή που κάνει ο λαός όταν ψηφίζει. Σεβόμαστε την επιλογή του αμερικανικού λαού. Όπως είπε ο Πρόεδρος Πούτιν, είμασταν και ήμαστε ανοιχτοί σε όλη τη διάρκεια των επαφών με την τρέχουσα κυβέρνηση. Ελπίζουμε ότι όταν ορκιστεί ο Ντόναλντ Τραμπ, θα το διαπιστώσουμε. Η μπάλα, όπως είπε ο Πρόεδρος Πούτιν, είναι με το μέρος τους. Δεν διακόψαμε ποτέ τις επαφές μας, τους δεσμούς μας στην οικονομία, το εμπόριο, την ασφάλεια, τίποτα.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Η τελευταία μου ερώτηση είναι: πόσο ειλικρινά ανησυχείτε για μια κλιμάκωση της σύγκρουσης μεταξύ Ρωσίας και Ηνωμένων Πολιτειών, γνωρίζοντας τι κάνετε;
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Λοιπόν, ξεκινήσαμε με αυτήν την ερώτηση, λίγο πολύ.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Φαίνεται είναι το κεντρικό ερώτημα.
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Ναί. Οι Ευρωπαίοι ψιθυρίζουν μεταξύ τους ότι δεν εναπόκειται στον Βλαντιμίρ Ζελένσκι να υπαγορεύει τους όρους της συμφωνίας - είναι για τις ΗΠΑ και τη Ρωσία.
Δεν νομίζω ότι πρέπει να παρουσιάζουμε τις σχέσεις μας όπως αποφασίζουν δύο τύποι για όλους. Καθόλου. Δεν είναι το στυλ μας.
Προτιμούμε τους τρόπους που κυριαρχούν στους BRICS, στον Οργανισμό Συνεργασίας της Σαγκάης, όπου ενσωματώνεται πραγματικά η αρχή του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών για την κυριαρχία της ισότητας των κρατών.
Οι ΗΠΑ δεν συνηθίζουν να σέβονται την κυριαρχική ισότητα των κρατών. Όταν οι ΗΠΑ λένε ότι δεν μπορούμε να επιτρέψουμε στη Ρωσία να κερδίσει την Ουκρανία γιατί αυτό θα υπονόμευε την παγκόσμια τάξη μας που βασίζεται σε κανόνες. Και η παγκόσμια τάξη που βασίζεται σε κανόνες είναι η αμερικανική κυριαρχία.
Τώρα, παρεμπιπτόντως, το ΝΑΤΟ, τουλάχιστον υπό τη διοίκηση Μπάιντεν, κοιτάζει ολόκληρη την ευρασιατική ήπειρο, οι στρατηγικές Ινδο-Ειρηνικού, η Θάλασσα της Νότιας Κίνας, η Θάλασσα της Ανατολικής Κίνας είναι ήδη στην ατζέντα του ΝΑΤΟ. Το ΝΑΤΟ μεταφέρει υποδομές εκεί. AUKUS, που χτίζει το «κουαρτέτο» Indo-Pacific Four όπως το αποκαλούν (Ιαπωνία, Αυστραλία, Νέα Ζηλανδία, Νότια Κορέα). Οι ΗΠΑ, η Νότια Κορέα και η Ιαπωνία χτίζουν στρατιωτική συμμαχία με ορισμένα πυρηνικά στοιχεία. Και ο Γενς Στόλτενμπεργκ, ο πρώην Γενικός Γραμματέας του ΝΑΤΟ, πέρυσι μετά τη σύνοδο κορυφής είπε ότι η ασφάλεια του Ατλαντικού είναι αδιαίρετη από την ασφάλεια του Ινδο-Ειρηνικού. Όταν ρωτήθηκε, σημαίνει ότι υπερβαίνετε την εδαφική άμυνα, απάντησε - όχι, δεν υπερβαίνουμε την εδαφική άμυνα, αλλά για να υπερασπιστούμε το έδαφός μας, πρέπει να είμαστε παρόντες εκεί. Αυτό το στοιχείο της προκοπής είναι όλο και πιο παρόν.
Δεν θέλουμε πόλεμο με κανέναν. Και όπως είπα, πέντε πυρηνικά κράτη δήλωσαν σε ανώτατο επίπεδο τον Ιανουάριο του 2022 ότι δεν επιθυμούμε αντιπαράθεση μεταξύ τους και ότι θα σεβαστούμε τα συμφέροντα και τις ανησυχίες του άλλου για την ασφάλεια. Και δήλωσε επίσης ότι ο πυρηνικός πόλεμος δεν μπορεί να κερδηθεί ποτέ, και επομένως ο πυρηνικός πόλεμος δεν είναι δυνατός.
Και το ίδιο επαναλήφθηκε διμερώς μεταξύ Ρωσίας και Ηνωμένων Πολιτειών, Πούτιν-Μπάιντεν, όταν συναντήθηκαν το 2021 στη Γενεύη τον Ιούνιο . Βασικά, αναπαρήγαγαν τη δήλωση του Ρήγκαν-Γκορμπατσόφ του 1987 «όχι πυρηνικός πόλεμος». Και αυτό είναι απολύτως προς το ζωτικό μας συμφέρον, και ελπίζουμε ότι αυτό είναι και ζωτικό συμφέρον των Ηνωμένων Πολιτειών.
Το λέω γιατί πριν από λίγο καιρό ο John Kirby, ο οποίος είναι ο συντονιστής επικοινωνίας του Λευκού Οίκου, απαντούσε σε ερωτήσεις σχετικά με την κλιμάκωση και την πιθανότητα χρήσης πυρηνικών όπλων. Και είπε, «Ω, όχι, δεν θέλουμε κλιμάκωση γιατί τότε αν υπάρχει κάποιο πυρηνικό στοιχείο, τότε οι Ευρωπαίοι σύμμαχοί μας θα υποφέρουν». Έτσι, ακόμη και διανοητικά, αποκλείει ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες μπορεί να υποφέρουν. Και αυτό είναι κάτι που κάνει την κατάσταση λίγο επικίνδυνη. Μπορεί – εάν επικρατήσει αυτή η νοοτροπία, να γίνουν κάποια απερίσκεπτα βήματα, και αυτό είναι κακό.
𝗖𝗮𝗿𝗹𝘀𝗼𝗻: Αυτό που λέτε είναι ότι οι Αμερικανοί διαμορφωτές πολιτικής φαντάζονται ότι θα μπορούσε να υπάρξει μια πυρηνική ανταλλαγή που δεν επηρεάζει άμεσα τις Ηνωμένες Πολιτείες, και λέτε ότι αυτό δεν είναι αλήθεια.
𝗟𝗮𝘃𝗿𝗼𝘃: Αυτό είπα, ναι. Αλλά οι επαγγελματίες της αποτροπής, της πολιτικής πυρηνικής αποτροπής, ξέρουν πολύ καλά ότι είναι ένα πολύ επικίνδυνο παιχνίδι. Και το να μιλάμε για περιορισμένη ανταλλαγή πυρηνικών χτυπημάτων είναι μια πρόσκληση για καταστροφή, την οποία δεν θέλουμε να έχουμε.
