Συνέντευξη στη Βασιλική Σιούτη
ΕΡ.: Για ποιο λόγο δημιουργήσατε ένα νέο δίκτυο;
ΑΠ.: «Γιατί πλέον χρειάζονται συγκεκριμένες και εφικτές προτάσεις για το πώς θα βγει η Ελλάδα, αλλά και η Ευρώπη, από την κρίση εδώ και τώρα. Οι γενικές θέσεις για «έναν άλλο κόσμο» δεν πείθουν κανένα. Το δίκτυο συνδέει ανθρώπους με επιστημονική κατάρτιση και μεγάλη πολιτική και ακτιβιστική εμπειρία. Ο σκοπός μας είναι να συνεργαστούμε για να καταθέσουμε ακριβώς τέτοιες προτάσεις».
ΕΡ.:Πρόκειται για πολιτικό δίκτυο ή για think-tank;
ΑΠ.: «Το Ευρωπαϊκό Δίκτυο Ερευνών Κοινωνικής και Οικονομικής Πολιτικής (ΕΔΕΚΟΠ ή ERENSEP στα αγγλικά) ξεκίνησε ήδη να λειτουργεί ως think-tank,με την πρώτη επιστημονική ημερίδα που θα πραγματοποιηθεί στη Θεσσαλονίκη στις 26-27 Απριλίου. Παράλληλα θα λειτουργήσει και ως πολιτικό δίκτυο, με κεντρική πολιτική εκδήλωση στις 27/4, όπου θα μιλήσουν ο Όσκαρ Λαφοντέν κι εγώ. Θα κινηθούμε δηλαδή στο πεδίο ανάμεσα στην επιστημονική έρευνα και την πολιτική παρέμβαση».
-Κλείνουμε 6 χρόνια με τα μνημόνια και καμία δύναμη δεν έχει παρουσιάσει ακόμα στην Ελλάδα κάποια πολιτική πρόταση εξόδου από την κρίση και ανασυγκρότησης της ελληνικής οικονομίας. Γιατί 6 χρόνια τώρα δεν υπάρχει καμία άλλη πρόταση εκτός από αυτή των δανειστών;
ΑΠ.:«Ο κυριότερος λόγος είναι ότι τα κυρίαρχα κοινωνικά στρώματα στην Ελλάδα και το πολιτικό προσωπικό τους έχουν χρεοκοπήσει ιδεολογικά. Με το πρόγραμμα των δανειστών η χώρα βουλιάζει οικονομικά και γεωπολιτικά, αλλά τα κυρίαρχα στρώματα φοβούνται ότι οποιαδήποτε άλλη πορεία θα απειλήσει τα στενά δικά τους συμφέροντα. Στην ουσία έχουν απεμπολήσει το δικαίωμα να κυβερνούν την Ελλάδα. Τα εργατικά και λαϊκά στρώματα, από την άλλη, εμπιστεύτηκαν το σχέδιο της ηγετικής ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ που αποδείχθηκε τελείως έωλο. Το αποτέλεσμα ήταν να ισχυροποιηθεί η άποψη ότι «δεν υπάρχει άλλος δρόμος». Το δίκτυό μας θα καταθέσει μεθοδικά προτάσεις που θα στηρίζονται σε στοιχεία και ανάλυση και θα συνιστούν μια εφικτή «άλλη» πορεία».
ΕΡ.:Υπάρχουν πολλοί που λένε ότι η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα συμφέρει τους πολύ πλούσιους που έχουν τα εκατομμύρια τους στο εξωτερικό.
ΑΠ.: «Πρόκειται για κυνική προπαγάνδα που δυστυχώς έχει γνωρίσει μεγάλη απήχηση. Θέλω να τονίσω ότι δεν υπάρχει «λόμπι της δραχμής». Το μόνο «λόμπι» που υπάρχει είναι του ευρώ, το οποίο περιλαμβάνει όλα τα στρώματα εξουσίας, τους πλούσιους και ισχυρούς της Ελλάδας. Αυτοί φυσικά έχουν και πολλά εκατομμύρια στο εξωτερικό, όπως και στο εσωτερικό. Γνωρίζουν δε ότι ο ασφαλέστερος τρόπος για να τα προστατεύσουν είναι η παραμονή στην ΟΝΕ. Κάθε φορά που η προοπτική της επιστροφής στο εθνικό νόμισμα ορθώνεται στην πράξη μέσα από την αποτυχία των μνημονίων, δημιουργούν απίστευτο θόρυβο στα ΜΜΕ για το μυθικό «λόμπι της δραχμής», τους σκοτεινούς μηχανορράφους που θέλουν να καταστρέψουν την Ελλάδα για να κερδοσκοπήσουν με τα λεφτά που έχουν στο εξωτερικό. Στο «λόμπι της δραχμής» μάλιστα μπήκε τελευταία και ο κ. Σόιμπλε … Μας λένε, ούτε λίγο, ούτε πολύ, ότι η παραμονή στο ευρώ είναι εθνικό καθήκον και πάει κόντρα στις γερμανικές πιέσεις. Πρόκειται για πλήρη και κυνική αντιστροφή της πραγματικότητας. Η προστασία των συμφερόντων των λαϊκών στρωμάτων και της κοινωνίας ολόκληρης απαιτεί φυσικά τη λήψη πολλών μέτρων, αλλά η επιστροφή στο εθνικό νόμισμα είναι βασική προϋπόθεση».
ΕΡ.:Εσείς παρουσιάσατε μία πρόταση, αλλά δεν ήταν ολοκληρωμένη και δεν ήταν και πολύ συγκεκριμένη ως πως το πως θα μπορούσε να ανασυγκροτηθεί η ελληνική οικονομία.
ΑΠ.: «Θέλω να εξηγήσω κάτι εδώ που έχει σημασία, αλλά δεν έχει γίνει αντιληπτό. Η μεγάλη δυσκολία της «εναλλακτικής πρότασης» είναι να λυθεί το μακροοικονομικό πρόβλημα που δημιουργείται από την αλλαγή πορείας. Ποια είναι η σειρά των βημάτων οικονομικής και πολιτικής παρέμβασης που απαιτούνται για να υλοποιηθεί η «εναλλακτική» πρόταση; Αυτή η ανάλυση έχει γίνει και έχει ήδη κατατεθεί. Από εκεί και πέρα απαιτείται λεπτομερέστερη εξειδίκευση των βημάτων – νόμισμα, τράπεζες, επενδύσεις, κλπ., πράγμα που πρέπει να κάνει επιτελείο τεχνοκρατών, πάντα μέσα στο πλαίσιο της γενικής λύσης. Πρόκειται σίγουρα για δύσκολο έργο, αλλά ας μην υπερβάλλουμε - είναι παράγωγο του πρώτου, δηλαδή της λύσης του μακροοικονομικού προβλήματος. Αυτό ακριβώς έπρεπε να είχε κάνει η πρώτη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Δυστυχώς το απέφυγε με κάθε τρόπο».
ΕΡ.:-Πριν λίγες μέρες ο Π. Γερουλάνος, στενός συνεργάτης του Γ.Παπανδρέου, σε μια συνέντευξή του είπε ότι υπήρχε και ο άλλος δρόμος, αλλά δεν πίστευαν ότι οι ‘Ελληνες θα μπορούσαν να αντέξουν τρεις μήνες ταλαιπωρίας. Γιατί τελευταία αρκετοί από αυτούς που δαιμονοποιούσαν την έξοδο από την Ευρωζώνη, σήμερα λένε ότι ίσως θα ήταν καλύτερα;
ΑΠ.: «Δε νομίζω ότι υπάρχει καλόπιστος άνθρωπος ο οποίος να μην καταλαβαίνει ότι ο μόνος άλλος δρόμος το 2010 ήταν η παύση πληρωμών και η έξοδος από το ευρώ που θα συνοδευόταν από βαθιές μεταρρυθμίσεις, όπως είχα προτείνει τότε. Δυστυχώς το κόμμα του κ. Γερουλάνου, αλλά και ισχυρές δυνάμεις μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ, όπως και ολόκληρο το οικονομικό κατεστημένο, φρόντισαν να δαιμονοποιήσουν τη λύση αυτή. Για να μην παρθούν δύσκολες αποφάσεις, για να μη κινδυνεύσουν τα τραπεζικά και άλλα συμφέροντα, αλλά και να φορτωθούν το κόστος τα λαϊκά και μικρομεσαία στρώματα, επιλέχθηκε ο δρόμος της «εσωτερικής υποτίμησης». Στα έξι χρόνια που ακολούθησαν η χώρα βούλιαξε. Αν παίρναμε τον άλλο δρόμο θα αντιμετωπίζαμε σίγουρα δυσκολίες για μια σχετικά σύντομη περίοδο, αλλά θα είχαμε μπει στην ανάκαμψη εδώ και καιρό. Θα άνοιγε επίσης η προοπτική της κοινωνικής αλλαγής με δικαιοσύνη».
ΕΡ.: Αν η Ελλάδα τελικά βγει από την ευρωζώνη, όχι με εθνικό σχέδιο, αλλά ως ατύχημα και με καταστροφικό τρόπο ειδικά για τα λαϊκά συμφέροντα, δεν φοβόσαστε μήπως κάποιοι πουν ιδού, αυτό ήταν το plan B του Λαπαβίτσα;
ΑΠ.: «Έχω τονίσει επανειλημμένως ότι η έξοδος από την ΟΝΕ δεν είναι από μόνη της η λύση για το ελληνικό πρόβλημα. Είναι όμως η προϋπόθεση για να εφαρμοστεί το πρόγραμμα των μεγάλων αλλαγών και των (φιλολαϊκών-δημοκρατικών και πραγματικών) μεταρρυθμίσεων που χρειάζεται η χώρα. Έχω επίσης τονίσει ότι η έξοδος απαιτεί προετοιμασία τεχνική και πολιτική, καθώς και ότι υπάρχει και «συντηρητική» και «προοδευτική» έξοδος. Η χώρα χρειάζεται «προοδευτική» έξοδο με βαθιές αλλαγές υπέρ των λαϊκών στρωμάτων. Το αν θα συμβεί εξαρτάται από τη λαϊκή κινητοποίηση και την αποφασιστικότητα των πολιτικών οργανώσεων. Εσείς τώρα περιγράφετε και μια τρίτη εκδοχή που μπορούμε να την αποκαλέσουμε η «χαοτική» έξοδος. Η «χαοτική» έξοδος μπορεί όντως να προκύψει, καθώς το αποτυχημένο ελληνικό πολιτικό σύστημα δε μπορεί να διαχειριστεί το τραγικό μνημονιακό πρόγραμμα. Αυτή ακριβώς η προοπτική ορθώθηκε το καλοκαίρι του 2015, όταν η κυβέρνηση Τσίπρα τα είχε τελείως χαμένα μετά τη μεγάλη πλειοψηφία του Όχι στο δημοψήφισμα. Θα θυμάστε ίσως ότι τότε ακριβώς είχα δηλώσει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι έτοιμος για να χειριστεί την έξοδο. Οι μεγάλες αλλαγές απαιτούν θάρρος, αλλά δεν γίνονται με αποκοτιά. Τελικά αποδείχθηκε ότι ο κ. Τσίπρας και η ομάδα του δεν είχαν καμία πρόθεση εξόδου και απλώς έπαιξαν πολιτικά παιχνίδια για να ξεπεράσουν το σκόπελο του Όχι».
ΕΡ.:Είναι το ίδιο η έξοδος τώρα όπως ήταν το 2010;
ΑΠ.: «Η έξοδος από την κρίση σήμερα είναι πολύ πιο σύνθετη και δύσκολη διαδικασία από το 2010, γιατί έχουμε χάσει 25% του ΑΕΠ, υπάρχει 35% συρρίκνωση της βιομηχανικής παραγωγής, έχουμε 24% ανεργία, το χρέος είναι μεγαλύτερο και οι εκπαιδευμένοι νέοι μεταναστεύουν μαζικά. Αλλά όλα αυτά κάνουν την παύση πληρωμών, την έξοδο από το ευρώ, την ολική μεταρρύθμιση οικονομίας και κοινωνίας με νέο ρόλο για τον ιδιωτικό και τον δημόσιο τομέα ακόμη πιο απαραίτητα. Δεν πρέπει να υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ο άλλος δρόμος παραμένει απολύτως εφικτός».
ΕΡ.: Κάποιοι ανησυχούν ότι όλα αυτά παραπέμπουν σε λαϊκή δημοκρατία τύπου Τσάβες και σε άλλες χώρες της λατινικής Αμερικής- που επιχείρησαν να βαδίσουν σε έναν άλλο δρόμο, αλλά δεν πήγαν και πολύ καλά τα πράγματα.
ΑΠ.: «Στα χρόνια των μνημονίων έχει κυκλοφορήσει τόση κυνική προπαγάνδα για τον Τσάβες – και την Αργεντινή – που δεν αξίζει τον κόπο να προσπαθήσει κανείς να απαντήσει σοβαρά. Θα τονίσω απλώς ότι η «εναλλακτική» πρόταση σήμερα πρέπει να περιλαμβάνει και ευρύτατες πολιτειακές αλλαγές για την ανάκτηση της εθνικής και λαϊκής κυριαρχίας, την τόνωση της δημοκρατίας και την αποκατάσταση της εθνικής αξιοπρέπειας. Η μνημονιακή πορεία της Ελλάδας την έχει μετατρέψει σε ένα είδος αποικίας, με αυταρχικές πρακτικές στο εσωτερικό και ολοένα και πιο ασήμαντη στο παγκόσμιο πεδίο. Στην πράξη γίνεται ακριβώς τα αντίθετο από αυτό που υπόσχονται οι ευρωπαϊστές που θέλουν πάση θυσία να κρατήσουν τη χώρα στην ΟΝΕ. Η Ελλάδα πρέπει να παραμείνει μια χώρα ανοιχτή, βαθιά δημοκρατική και με σημαντική συμμετοχή στο διεθνές γίγνεσθαι. Γι’ αυτό ακριβώς το λόγο απαιτείται «εναλλακτικό» σχέδιο που προϋποθέτει έξοδο από την ΟΝΕ».
ΕΡ.: Η έξοδος από την Ευρωζώνη, για να είναι επιτυχημένη, δεν απαιτεί μία πολύ στιβαρή, έμπειρη και υπεύθυνη πολιτική ηγεσία; Βλέπετε να υπάρχει σήμερα το κατάλληλο πολιτικό προσωπικό που θα μπορούσε να οδηγήσει με ασφάλεια τον ελληνικό λαό και τη χώρα στην έξοδο και να ξαναχτίσει σε σταθερά θεμέλια την ελληνική οικονομία;
ΑΠ.: «Είδα το ελληνικό πολιτικό προσωπικό από κοντά στη σύντομη θητεία μου στη Βουλή. Καταρχάς η εκπροσώπηση ολόκληρων στρωμάτων της ελληνικής κοινωνίας, όπως η μισθωτή εργασία και οι αγρότες, είναι ελλιπέστατη, ή και ανύπαρκτη. Ακόμη χειρότερη είναι η συνολική αντίληψη των πραγμάτων, καθώς κυριαρχεί η μικροπολιτική και η συνομωσιολογία. Η χώρα χρειάζεται νέες δυνάμεις με ισχυρές λαϊκές και κοινωνικές ρίζες που θα τη βγάλουν από το αδιέξοδο. Υπάρχουν αυτοί οι άνθρωποι σε όλους τους τομείς της κοινωνικής ζωής, ιδίως στα εργατικά και μικρομεσαία στρώματα. Πρέπει να βγουν μπροστά».
ΕΡ.: Άρα παραδέχεστε ότι σήμερα δεν υπάρχουν στο προσκήνιο οι δυνάμεις αυτές.
ΑΠ.: «Η αποτυχία του πολιτικού προσωπικού και της πολιτικής ζωής στην Ελλάδα είναι ένα από τα πιο πικρά συμπεράσματα της κρίσης. Χρειάζεται βαθιά πολιτική αλλαγή, που πρέπει όμως να γίνει με καινούργιους τρόπους. Σε αυτό προσπαθούμε να συμβάλλουμε με το ΕΔΕΚΟΠ/Erensep».
ΕΡ.: Είχατε πει αμέσως μετά την ανακοίνωση του προγράμματος Θεσσαλονίκης από τον Τσίπρα, ότι δεν ήταν αξιόπιστο και είχατε γράψει αναλυτικά γιατί δεν μπορούσε να εφαρμοστεί. Στη συνέχεια όμως ενταχθήκατε στον ΣΥΡΙΖΑ και το υπερασπιστήκατε, ενώ δεν το πιστεύατε. Επίσης όλοι σας από τις 20 Φεβρουαρίου γνωρίζατε ότι Τσίπρας και Βαρουφάκης είχαν αποδεχθεί να συνεχίσουν με τα μνημόνια, αλλά δημοσίως το αποκρύψατε κι εσείς από τον ελληνικό λαό. Αυτό δεν πλήττει και την αξιοπιστία όσων τελικά εγκατέλειψαν τον ΣΥΡΙΖΑ και την κυβέρνηση, αλλά δεν μίλησαν εγκαίρως;
ΑΠ.: «Όντως είχα καταδείξει δημόσια πόσο αβάσιμο ήταν το περιβόητο «Πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης», όπως και αποδείχθηκε στην πράξη. Αλλά στη ζωή και στην πολιτική υπάρχουν στιγμές που πρέπει να δοθεί μια μάχη. Δεν ήμουν, ούτε έγινα ποτέ μέλος του ΣΥΡΙΖΑ. Πίστεψα ότι στον ΣΥΡΙΖΑ ακουμπάει η ελπίδα του ελληνικού λαού, άρα η μάχη πρέπει να δοθεί μαζί του και μέσα του, γιατί το ανέφικτο «Πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης» βγήκε από μέσα του. Το σφάλμα ήταν – και βάζω και τον εαυτό μου μέσα – ότι το αντιπολιτευτικό ρεύμα στο ΣΥΡΙΖΑ δεν ήταν έτοιμο να παρουσιάσει την «εναλλακτική πρόταση» στον ελληνικό λαό το καλοκαίρι του 2015, ώστε να υπάρχουν και άλλες δυνατότητες. Οι αναλύσεις υπήρχαν. Ήταν λάθος που πληρώθηκε».
«Θέλω όμως να ξεκαθαρίσω κάτι ακόμη σχετικά με τη συμφωνία της 20ηςΦεβρουαρίου που στην ουσία δρομολόγησε την συνθηκολόγηση. Εμείς είπαμε «όχι» με σημαντικό προσωπικό κόστος και προσπαθήσαμε να εξηγήσουμε τι συνέβαινε, χωρίς να προκαλέσουμε άμεσο ρήγμα. Μην ξεχνάτε ότι τότε ο ΣΥΡΙΖΑ είχε τεράστια λαϊκή στήριξη. Ο κόσμος δεν άκουγε και θα αντιμετώπιζε οποιαδήποτε ρήγμα με απόλυτη εχθρότητα. Σταδιακά είπαμε ολοένα και περισσότερα για την πορεία των διαπραγματεύσεων και για τη στάση της ηγεσίας, πάντα με δεδομένη τη μεγάλη λαϊκή στήριξη προς τον ΣΥΡΙΖΑ. Όποιος είχε μάτια, έβλεπε. Το πραγματικό μας σφάλμα, το σημείο στο οποίο παίρνω ολόκληρη την προσωπική μου ευθύνη, ήταν ότι από τον Απρίλιο –Μάιο του 2015 δεν αρχίσαμε να δημοσιοποιούμε συγκεκριμένες πλευρές της «εναλλακτικής πρότασης». Να προετοιμάζουμε τον κόσμο για τον άλλο δρόμο με όποιον τρόπο μπορούσαμε. Όταν ο Τσίπρας παραδόθηκε άνευ όρων, δεν μπορέσαμε να αντιμετωπίσουμε την καταιγίδα με πειστικό τρόπο».
ΕΡ.: Η αξιοπιστία της αριστεράς συνολικά δεν έχει πληγεί κατά τη γνώμη σας;
ΑΠ.: «Έχει τρωθεί βαρύτατα και αυτή είναι η μεγαλύτερη ζημία που έχει προκαλέσει η ηγετική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ και ο Αλέξης Τσίπρας προσωπικά. Μετά τον Εμφύλιο Πόλεμο η αριστερά ήταν ηττημένη, αλλά όχι εξευτελισμένη, γιατί είχε δώσει μια μεγάλη μάχη. Τώρα η ηγετική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ παραδόθηκε αμαχητί, υιοθέτησε το πρόγραμμα του αντιπάλου, προσκολλήθηκε στην εξουσία, έγινε ρεζίλι διεθνώς. Λυπάμαι βαθιά που το λέω γιατί ανήκω στην αριστερά από μικρό παιδί».
ΕΡ.: -Έχει τελικά η αριστερά ηθικό πλεονέκτημα;
ΑΠ.: «Ποτέ μου δεν είπα κάτι τέτοιο, δεν πιστεύω σε αυτές τις αφηρημένες ηθικολογίες. Στην αριστερά ανήκε και ο Φρίντριχ Έμπερτ της γερμανικής σοσιαλδημοκρατίας, ο ηθικός αυτουργός της δολοφονίας της Ρόζας Λούξεμπουργκ. Στην αριστερά επίσης ανήκε και ο Λαβρέντι Μπέρια, ένας από τους δήμιους του Στάλιν. Το ηθικό πλεονέκτημα αποδεικνύεται κάθε φορά στην πράξη και η αριστερά πρέπει να αγωνίζεται συνεχώς για να το κατοχυρώνει».
ΕΡ.: Ποια η εκτίμηση σας για την προοπτική αυτής της κυβέρνησης;
ΑΠ.: «Θα αποδεχθεί τελικά τους όρους των δανειστών, γιατί εκείνος που παραδόθηκε μια φορά, θα παραδοθεί και πάλι. Απλώς θα προσπαθήσει να σηκώσει όσο λιγότερο πολιτικό κόστος μπορεί. Δεν πιστεύω όμως ότι θα έχουμε σύντομα εκλογές. Ο κ. Τσίπρας αγαπάει πάρα πολύ την εξουσία για να ρισκάρει όταν το ρεύμα είναι εναντίον του. Θα κάνει τα πάντα για να μείνει εκεί».
ΑΠ.: «Γιατί πλέον χρειάζονται συγκεκριμένες και εφικτές προτάσεις για το πώς θα βγει η Ελλάδα, αλλά και η Ευρώπη, από την κρίση εδώ και τώρα. Οι γενικές θέσεις για «έναν άλλο κόσμο» δεν πείθουν κανένα. Το δίκτυο συνδέει ανθρώπους με επιστημονική κατάρτιση και μεγάλη πολιτική και ακτιβιστική εμπειρία. Ο σκοπός μας είναι να συνεργαστούμε για να καταθέσουμε ακριβώς τέτοιες προτάσεις».
ΕΡ.:Πρόκειται για πολιτικό δίκτυο ή για think-tank;
ΑΠ.: «Το Ευρωπαϊκό Δίκτυο Ερευνών Κοινωνικής και Οικονομικής Πολιτικής (ΕΔΕΚΟΠ ή ERENSEP στα αγγλικά) ξεκίνησε ήδη να λειτουργεί ως think-tank,με την πρώτη επιστημονική ημερίδα που θα πραγματοποιηθεί στη Θεσσαλονίκη στις 26-27 Απριλίου. Παράλληλα θα λειτουργήσει και ως πολιτικό δίκτυο, με κεντρική πολιτική εκδήλωση στις 27/4, όπου θα μιλήσουν ο Όσκαρ Λαφοντέν κι εγώ. Θα κινηθούμε δηλαδή στο πεδίο ανάμεσα στην επιστημονική έρευνα και την πολιτική παρέμβαση».
-Κλείνουμε 6 χρόνια με τα μνημόνια και καμία δύναμη δεν έχει παρουσιάσει ακόμα στην Ελλάδα κάποια πολιτική πρόταση εξόδου από την κρίση και ανασυγκρότησης της ελληνικής οικονομίας. Γιατί 6 χρόνια τώρα δεν υπάρχει καμία άλλη πρόταση εκτός από αυτή των δανειστών;
ΑΠ.:«Ο κυριότερος λόγος είναι ότι τα κυρίαρχα κοινωνικά στρώματα στην Ελλάδα και το πολιτικό προσωπικό τους έχουν χρεοκοπήσει ιδεολογικά. Με το πρόγραμμα των δανειστών η χώρα βουλιάζει οικονομικά και γεωπολιτικά, αλλά τα κυρίαρχα στρώματα φοβούνται ότι οποιαδήποτε άλλη πορεία θα απειλήσει τα στενά δικά τους συμφέροντα. Στην ουσία έχουν απεμπολήσει το δικαίωμα να κυβερνούν την Ελλάδα. Τα εργατικά και λαϊκά στρώματα, από την άλλη, εμπιστεύτηκαν το σχέδιο της ηγετικής ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ που αποδείχθηκε τελείως έωλο. Το αποτέλεσμα ήταν να ισχυροποιηθεί η άποψη ότι «δεν υπάρχει άλλος δρόμος». Το δίκτυό μας θα καταθέσει μεθοδικά προτάσεις που θα στηρίζονται σε στοιχεία και ανάλυση και θα συνιστούν μια εφικτή «άλλη» πορεία».
ΕΡ.:Υπάρχουν πολλοί που λένε ότι η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα συμφέρει τους πολύ πλούσιους που έχουν τα εκατομμύρια τους στο εξωτερικό.
ΑΠ.: «Πρόκειται για κυνική προπαγάνδα που δυστυχώς έχει γνωρίσει μεγάλη απήχηση. Θέλω να τονίσω ότι δεν υπάρχει «λόμπι της δραχμής». Το μόνο «λόμπι» που υπάρχει είναι του ευρώ, το οποίο περιλαμβάνει όλα τα στρώματα εξουσίας, τους πλούσιους και ισχυρούς της Ελλάδας. Αυτοί φυσικά έχουν και πολλά εκατομμύρια στο εξωτερικό, όπως και στο εσωτερικό. Γνωρίζουν δε ότι ο ασφαλέστερος τρόπος για να τα προστατεύσουν είναι η παραμονή στην ΟΝΕ. Κάθε φορά που η προοπτική της επιστροφής στο εθνικό νόμισμα ορθώνεται στην πράξη μέσα από την αποτυχία των μνημονίων, δημιουργούν απίστευτο θόρυβο στα ΜΜΕ για το μυθικό «λόμπι της δραχμής», τους σκοτεινούς μηχανορράφους που θέλουν να καταστρέψουν την Ελλάδα για να κερδοσκοπήσουν με τα λεφτά που έχουν στο εξωτερικό. Στο «λόμπι της δραχμής» μάλιστα μπήκε τελευταία και ο κ. Σόιμπλε … Μας λένε, ούτε λίγο, ούτε πολύ, ότι η παραμονή στο ευρώ είναι εθνικό καθήκον και πάει κόντρα στις γερμανικές πιέσεις. Πρόκειται για πλήρη και κυνική αντιστροφή της πραγματικότητας. Η προστασία των συμφερόντων των λαϊκών στρωμάτων και της κοινωνίας ολόκληρης απαιτεί φυσικά τη λήψη πολλών μέτρων, αλλά η επιστροφή στο εθνικό νόμισμα είναι βασική προϋπόθεση».
ΕΡ.:Εσείς παρουσιάσατε μία πρόταση, αλλά δεν ήταν ολοκληρωμένη και δεν ήταν και πολύ συγκεκριμένη ως πως το πως θα μπορούσε να ανασυγκροτηθεί η ελληνική οικονομία.
ΑΠ.: «Θέλω να εξηγήσω κάτι εδώ που έχει σημασία, αλλά δεν έχει γίνει αντιληπτό. Η μεγάλη δυσκολία της «εναλλακτικής πρότασης» είναι να λυθεί το μακροοικονομικό πρόβλημα που δημιουργείται από την αλλαγή πορείας. Ποια είναι η σειρά των βημάτων οικονομικής και πολιτικής παρέμβασης που απαιτούνται για να υλοποιηθεί η «εναλλακτική» πρόταση; Αυτή η ανάλυση έχει γίνει και έχει ήδη κατατεθεί. Από εκεί και πέρα απαιτείται λεπτομερέστερη εξειδίκευση των βημάτων – νόμισμα, τράπεζες, επενδύσεις, κλπ., πράγμα που πρέπει να κάνει επιτελείο τεχνοκρατών, πάντα μέσα στο πλαίσιο της γενικής λύσης. Πρόκειται σίγουρα για δύσκολο έργο, αλλά ας μην υπερβάλλουμε - είναι παράγωγο του πρώτου, δηλαδή της λύσης του μακροοικονομικού προβλήματος. Αυτό ακριβώς έπρεπε να είχε κάνει η πρώτη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Δυστυχώς το απέφυγε με κάθε τρόπο».
ΕΡ.:-Πριν λίγες μέρες ο Π. Γερουλάνος, στενός συνεργάτης του Γ.Παπανδρέου, σε μια συνέντευξή του είπε ότι υπήρχε και ο άλλος δρόμος, αλλά δεν πίστευαν ότι οι ‘Ελληνες θα μπορούσαν να αντέξουν τρεις μήνες ταλαιπωρίας. Γιατί τελευταία αρκετοί από αυτούς που δαιμονοποιούσαν την έξοδο από την Ευρωζώνη, σήμερα λένε ότι ίσως θα ήταν καλύτερα;
ΑΠ.: «Δε νομίζω ότι υπάρχει καλόπιστος άνθρωπος ο οποίος να μην καταλαβαίνει ότι ο μόνος άλλος δρόμος το 2010 ήταν η παύση πληρωμών και η έξοδος από το ευρώ που θα συνοδευόταν από βαθιές μεταρρυθμίσεις, όπως είχα προτείνει τότε. Δυστυχώς το κόμμα του κ. Γερουλάνου, αλλά και ισχυρές δυνάμεις μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ, όπως και ολόκληρο το οικονομικό κατεστημένο, φρόντισαν να δαιμονοποιήσουν τη λύση αυτή. Για να μην παρθούν δύσκολες αποφάσεις, για να μη κινδυνεύσουν τα τραπεζικά και άλλα συμφέροντα, αλλά και να φορτωθούν το κόστος τα λαϊκά και μικρομεσαία στρώματα, επιλέχθηκε ο δρόμος της «εσωτερικής υποτίμησης». Στα έξι χρόνια που ακολούθησαν η χώρα βούλιαξε. Αν παίρναμε τον άλλο δρόμο θα αντιμετωπίζαμε σίγουρα δυσκολίες για μια σχετικά σύντομη περίοδο, αλλά θα είχαμε μπει στην ανάκαμψη εδώ και καιρό. Θα άνοιγε επίσης η προοπτική της κοινωνικής αλλαγής με δικαιοσύνη».
ΕΡ.: Αν η Ελλάδα τελικά βγει από την ευρωζώνη, όχι με εθνικό σχέδιο, αλλά ως ατύχημα και με καταστροφικό τρόπο ειδικά για τα λαϊκά συμφέροντα, δεν φοβόσαστε μήπως κάποιοι πουν ιδού, αυτό ήταν το plan B του Λαπαβίτσα;
ΑΠ.: «Έχω τονίσει επανειλημμένως ότι η έξοδος από την ΟΝΕ δεν είναι από μόνη της η λύση για το ελληνικό πρόβλημα. Είναι όμως η προϋπόθεση για να εφαρμοστεί το πρόγραμμα των μεγάλων αλλαγών και των (φιλολαϊκών-δημοκρατικών και πραγματικών) μεταρρυθμίσεων που χρειάζεται η χώρα. Έχω επίσης τονίσει ότι η έξοδος απαιτεί προετοιμασία τεχνική και πολιτική, καθώς και ότι υπάρχει και «συντηρητική» και «προοδευτική» έξοδος. Η χώρα χρειάζεται «προοδευτική» έξοδο με βαθιές αλλαγές υπέρ των λαϊκών στρωμάτων. Το αν θα συμβεί εξαρτάται από τη λαϊκή κινητοποίηση και την αποφασιστικότητα των πολιτικών οργανώσεων. Εσείς τώρα περιγράφετε και μια τρίτη εκδοχή που μπορούμε να την αποκαλέσουμε η «χαοτική» έξοδος. Η «χαοτική» έξοδος μπορεί όντως να προκύψει, καθώς το αποτυχημένο ελληνικό πολιτικό σύστημα δε μπορεί να διαχειριστεί το τραγικό μνημονιακό πρόγραμμα. Αυτή ακριβώς η προοπτική ορθώθηκε το καλοκαίρι του 2015, όταν η κυβέρνηση Τσίπρα τα είχε τελείως χαμένα μετά τη μεγάλη πλειοψηφία του Όχι στο δημοψήφισμα. Θα θυμάστε ίσως ότι τότε ακριβώς είχα δηλώσει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι έτοιμος για να χειριστεί την έξοδο. Οι μεγάλες αλλαγές απαιτούν θάρρος, αλλά δεν γίνονται με αποκοτιά. Τελικά αποδείχθηκε ότι ο κ. Τσίπρας και η ομάδα του δεν είχαν καμία πρόθεση εξόδου και απλώς έπαιξαν πολιτικά παιχνίδια για να ξεπεράσουν το σκόπελο του Όχι».
ΕΡ.:Είναι το ίδιο η έξοδος τώρα όπως ήταν το 2010;
ΑΠ.: «Η έξοδος από την κρίση σήμερα είναι πολύ πιο σύνθετη και δύσκολη διαδικασία από το 2010, γιατί έχουμε χάσει 25% του ΑΕΠ, υπάρχει 35% συρρίκνωση της βιομηχανικής παραγωγής, έχουμε 24% ανεργία, το χρέος είναι μεγαλύτερο και οι εκπαιδευμένοι νέοι μεταναστεύουν μαζικά. Αλλά όλα αυτά κάνουν την παύση πληρωμών, την έξοδο από το ευρώ, την ολική μεταρρύθμιση οικονομίας και κοινωνίας με νέο ρόλο για τον ιδιωτικό και τον δημόσιο τομέα ακόμη πιο απαραίτητα. Δεν πρέπει να υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ο άλλος δρόμος παραμένει απολύτως εφικτός».
ΕΡ.: Κάποιοι ανησυχούν ότι όλα αυτά παραπέμπουν σε λαϊκή δημοκρατία τύπου Τσάβες και σε άλλες χώρες της λατινικής Αμερικής- που επιχείρησαν να βαδίσουν σε έναν άλλο δρόμο, αλλά δεν πήγαν και πολύ καλά τα πράγματα.
ΑΠ.: «Στα χρόνια των μνημονίων έχει κυκλοφορήσει τόση κυνική προπαγάνδα για τον Τσάβες – και την Αργεντινή – που δεν αξίζει τον κόπο να προσπαθήσει κανείς να απαντήσει σοβαρά. Θα τονίσω απλώς ότι η «εναλλακτική» πρόταση σήμερα πρέπει να περιλαμβάνει και ευρύτατες πολιτειακές αλλαγές για την ανάκτηση της εθνικής και λαϊκής κυριαρχίας, την τόνωση της δημοκρατίας και την αποκατάσταση της εθνικής αξιοπρέπειας. Η μνημονιακή πορεία της Ελλάδας την έχει μετατρέψει σε ένα είδος αποικίας, με αυταρχικές πρακτικές στο εσωτερικό και ολοένα και πιο ασήμαντη στο παγκόσμιο πεδίο. Στην πράξη γίνεται ακριβώς τα αντίθετο από αυτό που υπόσχονται οι ευρωπαϊστές που θέλουν πάση θυσία να κρατήσουν τη χώρα στην ΟΝΕ. Η Ελλάδα πρέπει να παραμείνει μια χώρα ανοιχτή, βαθιά δημοκρατική και με σημαντική συμμετοχή στο διεθνές γίγνεσθαι. Γι’ αυτό ακριβώς το λόγο απαιτείται «εναλλακτικό» σχέδιο που προϋποθέτει έξοδο από την ΟΝΕ».
ΕΡ.: Η έξοδος από την Ευρωζώνη, για να είναι επιτυχημένη, δεν απαιτεί μία πολύ στιβαρή, έμπειρη και υπεύθυνη πολιτική ηγεσία; Βλέπετε να υπάρχει σήμερα το κατάλληλο πολιτικό προσωπικό που θα μπορούσε να οδηγήσει με ασφάλεια τον ελληνικό λαό και τη χώρα στην έξοδο και να ξαναχτίσει σε σταθερά θεμέλια την ελληνική οικονομία;
ΑΠ.: «Είδα το ελληνικό πολιτικό προσωπικό από κοντά στη σύντομη θητεία μου στη Βουλή. Καταρχάς η εκπροσώπηση ολόκληρων στρωμάτων της ελληνικής κοινωνίας, όπως η μισθωτή εργασία και οι αγρότες, είναι ελλιπέστατη, ή και ανύπαρκτη. Ακόμη χειρότερη είναι η συνολική αντίληψη των πραγμάτων, καθώς κυριαρχεί η μικροπολιτική και η συνομωσιολογία. Η χώρα χρειάζεται νέες δυνάμεις με ισχυρές λαϊκές και κοινωνικές ρίζες που θα τη βγάλουν από το αδιέξοδο. Υπάρχουν αυτοί οι άνθρωποι σε όλους τους τομείς της κοινωνικής ζωής, ιδίως στα εργατικά και μικρομεσαία στρώματα. Πρέπει να βγουν μπροστά».
ΕΡ.: Άρα παραδέχεστε ότι σήμερα δεν υπάρχουν στο προσκήνιο οι δυνάμεις αυτές.
ΑΠ.: «Η αποτυχία του πολιτικού προσωπικού και της πολιτικής ζωής στην Ελλάδα είναι ένα από τα πιο πικρά συμπεράσματα της κρίσης. Χρειάζεται βαθιά πολιτική αλλαγή, που πρέπει όμως να γίνει με καινούργιους τρόπους. Σε αυτό προσπαθούμε να συμβάλλουμε με το ΕΔΕΚΟΠ/Erensep».
ΕΡ.: Είχατε πει αμέσως μετά την ανακοίνωση του προγράμματος Θεσσαλονίκης από τον Τσίπρα, ότι δεν ήταν αξιόπιστο και είχατε γράψει αναλυτικά γιατί δεν μπορούσε να εφαρμοστεί. Στη συνέχεια όμως ενταχθήκατε στον ΣΥΡΙΖΑ και το υπερασπιστήκατε, ενώ δεν το πιστεύατε. Επίσης όλοι σας από τις 20 Φεβρουαρίου γνωρίζατε ότι Τσίπρας και Βαρουφάκης είχαν αποδεχθεί να συνεχίσουν με τα μνημόνια, αλλά δημοσίως το αποκρύψατε κι εσείς από τον ελληνικό λαό. Αυτό δεν πλήττει και την αξιοπιστία όσων τελικά εγκατέλειψαν τον ΣΥΡΙΖΑ και την κυβέρνηση, αλλά δεν μίλησαν εγκαίρως;
ΑΠ.: «Όντως είχα καταδείξει δημόσια πόσο αβάσιμο ήταν το περιβόητο «Πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης», όπως και αποδείχθηκε στην πράξη. Αλλά στη ζωή και στην πολιτική υπάρχουν στιγμές που πρέπει να δοθεί μια μάχη. Δεν ήμουν, ούτε έγινα ποτέ μέλος του ΣΥΡΙΖΑ. Πίστεψα ότι στον ΣΥΡΙΖΑ ακουμπάει η ελπίδα του ελληνικού λαού, άρα η μάχη πρέπει να δοθεί μαζί του και μέσα του, γιατί το ανέφικτο «Πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης» βγήκε από μέσα του. Το σφάλμα ήταν – και βάζω και τον εαυτό μου μέσα – ότι το αντιπολιτευτικό ρεύμα στο ΣΥΡΙΖΑ δεν ήταν έτοιμο να παρουσιάσει την «εναλλακτική πρόταση» στον ελληνικό λαό το καλοκαίρι του 2015, ώστε να υπάρχουν και άλλες δυνατότητες. Οι αναλύσεις υπήρχαν. Ήταν λάθος που πληρώθηκε».
«Θέλω όμως να ξεκαθαρίσω κάτι ακόμη σχετικά με τη συμφωνία της 20ηςΦεβρουαρίου που στην ουσία δρομολόγησε την συνθηκολόγηση. Εμείς είπαμε «όχι» με σημαντικό προσωπικό κόστος και προσπαθήσαμε να εξηγήσουμε τι συνέβαινε, χωρίς να προκαλέσουμε άμεσο ρήγμα. Μην ξεχνάτε ότι τότε ο ΣΥΡΙΖΑ είχε τεράστια λαϊκή στήριξη. Ο κόσμος δεν άκουγε και θα αντιμετώπιζε οποιαδήποτε ρήγμα με απόλυτη εχθρότητα. Σταδιακά είπαμε ολοένα και περισσότερα για την πορεία των διαπραγματεύσεων και για τη στάση της ηγεσίας, πάντα με δεδομένη τη μεγάλη λαϊκή στήριξη προς τον ΣΥΡΙΖΑ. Όποιος είχε μάτια, έβλεπε. Το πραγματικό μας σφάλμα, το σημείο στο οποίο παίρνω ολόκληρη την προσωπική μου ευθύνη, ήταν ότι από τον Απρίλιο –Μάιο του 2015 δεν αρχίσαμε να δημοσιοποιούμε συγκεκριμένες πλευρές της «εναλλακτικής πρότασης». Να προετοιμάζουμε τον κόσμο για τον άλλο δρόμο με όποιον τρόπο μπορούσαμε. Όταν ο Τσίπρας παραδόθηκε άνευ όρων, δεν μπορέσαμε να αντιμετωπίσουμε την καταιγίδα με πειστικό τρόπο».
ΕΡ.: Η αξιοπιστία της αριστεράς συνολικά δεν έχει πληγεί κατά τη γνώμη σας;
ΑΠ.: «Έχει τρωθεί βαρύτατα και αυτή είναι η μεγαλύτερη ζημία που έχει προκαλέσει η ηγετική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ και ο Αλέξης Τσίπρας προσωπικά. Μετά τον Εμφύλιο Πόλεμο η αριστερά ήταν ηττημένη, αλλά όχι εξευτελισμένη, γιατί είχε δώσει μια μεγάλη μάχη. Τώρα η ηγετική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ παραδόθηκε αμαχητί, υιοθέτησε το πρόγραμμα του αντιπάλου, προσκολλήθηκε στην εξουσία, έγινε ρεζίλι διεθνώς. Λυπάμαι βαθιά που το λέω γιατί ανήκω στην αριστερά από μικρό παιδί».
ΕΡ.: -Έχει τελικά η αριστερά ηθικό πλεονέκτημα;
ΑΠ.: «Ποτέ μου δεν είπα κάτι τέτοιο, δεν πιστεύω σε αυτές τις αφηρημένες ηθικολογίες. Στην αριστερά ανήκε και ο Φρίντριχ Έμπερτ της γερμανικής σοσιαλδημοκρατίας, ο ηθικός αυτουργός της δολοφονίας της Ρόζας Λούξεμπουργκ. Στην αριστερά επίσης ανήκε και ο Λαβρέντι Μπέρια, ένας από τους δήμιους του Στάλιν. Το ηθικό πλεονέκτημα αποδεικνύεται κάθε φορά στην πράξη και η αριστερά πρέπει να αγωνίζεται συνεχώς για να το κατοχυρώνει».
ΕΡ.: Ποια η εκτίμηση σας για την προοπτική αυτής της κυβέρνησης;
ΑΠ.: «Θα αποδεχθεί τελικά τους όρους των δανειστών, γιατί εκείνος που παραδόθηκε μια φορά, θα παραδοθεί και πάλι. Απλώς θα προσπαθήσει να σηκώσει όσο λιγότερο πολιτικό κόστος μπορεί. Δεν πιστεύω όμως ότι θα έχουμε σύντομα εκλογές. Ο κ. Τσίπρας αγαπάει πάρα πολύ την εξουσία για να ρισκάρει όταν το ρεύμα είναι εναντίον του. Θα κάνει τα πάντα για να μείνει εκεί».
